Ποιήματα & Η τελευταία του συνέντευξη

Ο Λου­τσιά­νο Έρ­μπα γεν­νή­θη­κε στο Μι­λά­νο στις 18 Σε­πτεμ­βρί­ου 1922. Αφού κα­τέ­φυ­γε στην Ελ­βε­τία τον Νο­έμ­βριο του 1943, με­τα­κό­μι­σε στο Πα­ρί­σι το 1947, όπου πα­ρέ­μει­νε μέ­χρι το 1950 αρ­χι­κά ως υπό­τρο­φος και στη συ­νέ­χεια ως δά­σκα­λος. Εκ­δό­της του περ. Itinerari το 1953-54, συ­νερ­γά­στη­κε με πολ­λά λο­γο­τε­χνι­κά πε­ριο­δι­κά, με­τα­ξύ των οποί­ων το La Fiera letteraria και το Il Verri. Το 1954 επι­με­λή­θη­κε μα­ζί με τον P. Chiara μια ση­μα­ντι­κή αν­θο­λο­γία της νέ­ας με­τα­πο­λε­μι­κής ιτα­λι­κής ποί­η­σης: Τέ­ταρ­τη γε­νιά. Νε­α­νι­κή ποί­η­ση (1945-1954). Από το 1955 έως το 1963 ήταν κα­θη­γη­τής γαλ­λι­κής λο­γο­τε­χνί­ας στο Κα­θο­λι­κό Πα­νε­πι­στή­μιο του Μι­λά­νου∙ στη συ­νέ­χεια με­τα­κό­μι­σε στις Ηνω­μέ­νες Πο­λι­τεί­ες, όπου συ­νερ­γά­στη­κε στο Poetry και στο The Western Review μέ­χρι το 1966. Επι­στρέ­φο­ντας στην Ιτα­λία, δί­δα­ξε σε διά­φο­ρα πα­νε­πι­στή­μια, προ­τού επι­στρέ­ψει στην Cattolica, ήδη τα­κτι­κός κα­θη­γη­τής, από το 1985 έως το 1997. Με­λε­τη­τής του 17ου αιώ­να, της συμ­βο­λι­στι­κής ποί­η­σης και της λο­γο­τε­χνί­ας των αρ­χών του 20ού αιώ­να, ενώ ασκεί επί­σης έντο­νη με­τα­φρα­στι­κή δρα­στη­ριό­τη­τα.
Η ει­ρω­νεία, η υπαι­νι­κτι­κό­τη­τα και η επε­ξερ­γα­σία σε ποι­η­τι­κή μορ­φή υλι­κού που προ­έρ­χε­ται τό­σο από την κα­θη­με­ρι­νή εμπει­ρία όσο και από το δι­κό του πο­λι­τι­σμι­κό υπό­βα­θρο χα­ρα­κτη­ρί­ζουν τη λο­γο­τε­χνι­κή έρευ­να του Έρ­μπα από το ντε­μπού­το του (1951) με τον τό­μο Linea K. Στο πλαί­σιο της λε­γό­με­νης Γραμ­μής της Λομ­βαρ­δί­ας, η οποία ση­μά­δε­ψε βα­θιά τις εξε­λί­ξεις της με­τα­πο­λε­μι­κής ποί­η­σης, η θέ­ση του Έρ­μπα απο­κα­λύ­φθη­κε σε όλη της την πρω­το­τυ­πία: ο δια­φω­τι­σμός του Πα­ρί­νι, η αστι­κή μυ­θο­λο­γία και η ανα­κά­λυ­ψη μιας κρι­τι­κής συ­νεί­δη­σης -χα­ρα­κτη­ρι­στι­κά στοι­χεία αυ­τού του ρεύ­μα­τος- εκ­φρά­στη­καν με την ενί­ο­τε θε­α­τρι­κή πα­ρα­μόρ­φω­ση της πραγ­μα­τι­κό­τη­τας, μέ­σα από μια κι­νού­με­νη πε­ρι­γρα­φι­κό­τη­τα και μια γλωσ­σι­κή-τυ­πι­κή κομ­ψό­τη­τα που δεν ήταν πο­τέ δια­κο­σμη­τι­κή. Η κα­ταγ­γε­λία του σύγ­χρο­νου πο­λι­τι­σμού συ­ντε­λεί­ται στον Έρ­μπα μέ­σα από τον με­ρι­κό σκε­πτι­κι­σμό εκεί­νων που πα­ρα­δέ­χο­νται την αδυ­να­μία πα­ρέμ­βα­σης, όπου η έκτα­ση του κα­κού, κα­τά τον Λε­ο­πάρ­ντι, κα­λύ­πτει μια κο­σμι­κή έκτα­ση. Τα­λα­ντευό­με­νη, λοι­πόν, με­τα­ξύ της συ­γκε­κρι­με­νο­ποί­η­σης και της λε­πτής με­τα­φυ­σι­κής, η γρα­φή αυ­τή δια­τή­ρη­σε μια ασυ­νή­θι­στη συ­νο­χή στο πέ­ρα­σμα του χρό­νου, όπως μαρ­τυ­ρεί η συλ­λο­γή Il nastro di Moebius του 1980 (στην οποία, εκτός από το πρώ­το βι­βλίο, πε­ρι­λαμ­βά­νο­νται τα επό­με­να Il Bel Paese, 1955, Il prete di Ratanà, 1959, Il male minore, 1960, Il prato più verde, 1977). Το 1982 ο Έρ­μπα δη­μο­σί­ευ­σε έναν τό­μο δι­η­γη­μά­των, Françoise, και το 1989 μια νέα ποι­η­τι­κή συλ­λο­γή, L'ippopotamo, που πε­ρι­λαμ­βά­νει τα Il cerchio aperto (1983) και Il tramviere metafisico (1987). Στο L'ipotesi circense (1995), με την ευ­φυία του γλωσ­σι­κού του παι­χνι­διού, ο Έρ­μπα ανέ­κτη­σε την κρε­που­σκο­λα­ρι­κή* λει­τουρ­γία του ποι­η­τή-σχοι­νο­βά­τη: ανα­ζω­ο­γο­νώ­ντας την και επε­κτεί­νο­ντας το νό­η­μά της πέ­ρα από τη λο­γο­τε­χνι­κή διά­στα­ση, την έκα­νε εκ­φρα­στι­κό όχη­μα μιας αν­θρω­πό­τη­τας που βρί­σκε­ται σε σύγ­χυ­ση, χω­ρίς άλ­λες ασφα­λείς υπαρ­ξια­κές συ­ντε­ταγ­μέ­νες. Η πιο πρό­σφα­τη συλ­λο­γή του εί­ναι το Εν­διά­με­σοι χώ­ροι (1998). Πέ­θα­νε το 2010.

* (ιταλ. crepusculo = λυ­κό­φως, σού­ρου­πο). Ιτα­λι­κή ποι­η­τι­κή σχο­λή των αρ­χών του 19ου αι., με κυ­ριό­τε­ρους εκ­προ­σώ­πους τους ποι­η­τές Μ. Μο­ρέ­τι, Φ. Μαρ­τί­νι και Γκ. Γκο­τσά­νο. Ου­σια­στι­κά ο κ. δεν συ­νι­στά τε­χνο­τρο­πία αλ­λά έκ­φρα­ση της ψυ­χι­κής διά­θε­σης των οπα­δών του. Πρό­κει­ται δη­λα­δή για ποί­η­ση με ζω­η­ρές ει­κό­νες, δια­πνε­ό­με­νη από το στοι­χείο του πά­θους. Ποί­η­ση αυ­τού του εί­δους εντο­πί­ζε­ται σε πολ­λά ποι­ή­μα­τα του Ντ’ Ανούν­τσιο κα­θώς και σε στί­χους Γάλ­λων και Βέλ­γων ποι­η­τών. Οι στί­χοι των ποι­η­μά­των τους δια­κα­τέ­χο­νται από με­λαγ­χο­λία αλ­λά και με­γα­λο­στο­μία που αγ­γί­ζει τα όρια της ρη­το­ρι­κής. Τον όρο κ. χρη­σι­μο­ποί­η­σε πρώ­τος ο Γκ. Μπορ­γκέ­ζε για να χα­ρα­κτη­ρί­σει τους Ιτα­λούς λυ­ρι­κούς ποι­η­τές της επο­χής του. Ο όρος χρη­σι­μο­ποιεί­ται και στην ψυ­χο­πα­θο­λο­γία για να χα­ρα­κτη­ρί­σει την απαρ­χή των υστε­ρι­κών και επι­λη­πτι­κών κρί­σε­ων.

Τέ­λος των δια­κο­πών

                Ήμουν ένας που σή­κω­νε την πέ­τρα
                         τη βυ­θι­σμέ­νη στο χορ­τά­ρι ανά­με­σα στις μο­λό­χες
                         κι ανα­κά­λυ­πτε έναν κό­σμο από μι­κρές λευ­κές ρί­ζες
                         μιας πό­λης σε χρώ­μα πρά­σι­νο του μπι­ζε­λιού∙
                         φύ­γαν όμως τα τε­λευ­ταία τα κο­ρί­τσια
                         που χθες ακό­μα ήτα­νε όρ­θια δί­πλα στα πο­δή­λα­τα,
                         κρυμ­μέ­να από με­γά­λα φύλ­λα του Σε­πτέμ­βρη
                         πλάι στις μπά­ρες, στις δια­βά­σεις των τρέ­νων:
                         νιώ­θω πως εί­μ’ εγώ ο ίδιος εκεί­νη η πέ­τρα.
                         Ακό­μα και τα σύν­νε­φα χα­μη­λώ­νουν στα γή­πε­δα του τέ­νις
                         και τ’ όνο­μα του ξε­νο­δο­χεί­ου, γραμ­μέ­νο στο τοί­χο 

                        με με­γά­λα μαύ­ρα γράμ­μα­τα, εί­ν’ όλο μου­σκε­μέ­νο απ’ τη βρο­χή.

Η Με­γά­λη Ιω­άν­να

Η Με­γά­λη Ιω­άν­να δεν έκα­νε δια­κρί­σεις
με­τα­ξύ Άγ­γλων και Γάλ­λων
αρ­κεί να εί­χαν τα χέ­ρια τους φτιαγ­μέ­να
όπως ήθε­λε εκεί­νη
ζού­σε στο λι­μά­νι, ο αδελ­φός της
δού­λευε μα­ζί μου.
το 1943.
Όταν με εί­δε στη Λο­ζά­νη
να περ­πα­τάω με το κα­λο­και­ρι­νά μου ρού­χα
μου εί­πε ότι εγώ μπο­ρού­σα να τη σώ­σω.
και ότι ο κό­σμος της ήταν εκεί, στα χέ­ρια μου.
και στα δό­ντια μου που εί­χαν φά­ει λα­γό στα ψη­λά βου­νά.
Κα­τά βά­θος
η Με­γά­λη Ιω­άν­να θα ήθε­λε
να γί­νει μια αξιο­σέ­βα­στη κυ­ρία.
Εί­χε ήδη ένα κα­πέ­λο.
μπλε, φαρ­δύ και με τρεις δί­πλες τού­λι.

Off limits for doctor K.

Οι γυ­ναί­κες δεν ξέ­ρουν, όχι, δεν ξέ­ρουν
τι με κά­νει να τις σκέ­φτο­μαι
επι­μό­νως (εί­ναι ένα πα­ρά­δειγ­μα)
Τη θυ­μά­μαι να πο­τί­ζει τα λου­λού­δια.
με ένα παι­δι­κό πο­τι­στή­ρι∙
με­ρι­κές φο­ρές το λί­γο εί­ναι αρ­κε­τό, σχε­δόν ένα τί­πο­τα
μια γυ­ναί­κα με γυ­ρι­σμέ­νη την πλά­τη
ένας δρό­μος μέ­σα από τα χω­ρά­φια
όσο για την ανά­λυ­ση, Θε­ός φυ­λά­ξοι.

Αυ­το­προ­σω­πο­γρα­φία

Ένας γέ­ρος στην πό­λη
χα­μέ­νος σ’ επαρ­χια­κές σι­δη­ρο­δρο­μι­κές γραμ­μές
ή μ’ ένα πιά­το σού­πα
μπρο­στά από στέ­γες υγρές απ’ τη βρο­χή.

Αυ­τό εί­ν’ όλο το εδώ και τώ­ρα σου;
Αμ­φι­σβη­τείς το αλ­φά­βη­το των πραγ­μά­των
αλ­λά στο δι­κό σου «τί­πο­τα δεν κα­τά­λα­βα» της κά­θε νύ­χτας
ξέ­ρεις την απά­ντη­ση μιας δέ­σμης από τρια­ντά­φυλ­λα;

Πα­ρα­μέ­νεις ακό­μα κεί­νος που πή­γαι­νε για κε­ρά­σια
και μ’ άδεια χέ­ρια
έσκι­ζε απ’ τον κορ­μό κορ­δέ­λες.

Πα­ρα­μέ­νεις πά­ντα ένας κλε­φτο­κο­τάς
με τα μά­τια και τώ­ρα ακό­μα απο­ρη­μέ­να
όπως τό­τε που πή­γαι­νες αρ­γο­πο­ρη­μέ­νος στο σχο­λείο.

Όταν σκέ­φτο­μαι τη μη­τέ­ρα μου

Δεν έγρα­ψα τί­πο­τα για σέ­να όταν έφυ­γες∙
και λί­γα μο­νά­χα έγρα­ψα με­τά, πο­λύ με­τά.
Επι­στρέ­φεις μο­νά­χα στα όνει­ρα της κά­θε νύ­χτας
ή μέ­σα στη μέ­ρα, πε­ρα­στι­κή, στον άνε­μο της οδού Β.,
με­τά το χιό­νι, με την ανά­σα∙
ή σε ένα απο­γευ­μα­τι­νό φως από μι­σό­κλει­στα περ­σί­δες,
σε ένα θρόι­σμα εφη­με­ρί­δας με­γά­λου σχή­μα­τος∙
ή σ’ ένα κά­ποιο το­πω­νύ­μιο που μου ’χει στα­θεί στο λαι­μό.
Αυ­τό εί­ν’ όλο; δεν απο­δέ­χο­μαι το θά­να­το, μου λέ­νε.

Αλή­θεια εί­ναι, δεν ανοί­γω ξα­νά τα συρ­τά­ρια σου, δε δια­βά­ζω
τα γράμ­μα­τά σου. Λες και δεν εί­μαι
τί­πο­τ’ άλ­λο πα­ρά μια πέ­τρα,
ένας άκαρ­δος μι­κρός Γιάν­νης;
Πό­σος χρό­νος μου μέ­νει ακό­μα για να μά­θω
να χα­μο­γε­λάω και ν’ αγα­πώ όπως εσύ;

Το τυ­ρί

Θα εί­ναι κα­λό ενώ μι­λά­με για τον τρό­πο μου
να ζω στον κό­σμο του πα­ρό­ντος
(ένα χω­ρι­κό σύ­στη­μα όπου ανταλ­λάσ­σω
μορ­φή και σώ­μα με ό,τι υπάρ­χει γύ­ρω μου
με τα πράγ­μα­τα στα οποία πη­γαί­νω
για να ζή­σω σε αυ­τά και αυ­τά σε μέ­να)
θα εί­ναι κα­λό να απο­κα­λυ­φθεί αυ­τός ο τρό­πος
του να εί­σαι κο­ντά στην κα­θη­με­ρι­νό­τη­τα
μου πα­ρου­σιά­στη­κε εξαρ­χής ένα πρωί
πει­νού­σα, ήταν πό­λε­μος
κοί­τα­ξα απ’ άκρη σ’ άκρη μέ­σα από τις τρύ­πες
μιας λε­πτής φέ­τας τυ­ριού
τό­σο απορ­ρο­φη­μέ­νος που ένιω­σα γοη­τευ­μέ­νος
και ήμουν λί­γο εδώ και λί­γο εκεί.

Ποιο Μι­λά­νο;

Η καρτ πο­στάλ ανά­με­σα στις ακτί­νες του τρο­χού
μι­μού­νταν τον ήχο μιας μη­χα­νής
στην οδό 20^ής Σε­πτεμ­βρί­ου
κά­ποιος κα­τέ­βαι­νε από το πάρ­κο με το πο­δή­λα­το:
επει­δή στο Μι­λά­νο, έτσι επί­πε­δο που εί­ναι
υπάρ­χουν ανη­φο­ρι­κοί και κα­τη­φο­ρι­κοί δρό­μοι
πιο συ­χνά στα όνει­ρα και στις ανα­μνή­σεις
ει­δι­κά αν συν­δέ­ο­νται με μια πρώ­τη συ­νά­ντη­ση
με έναν χαι­ρε­τι­σμό με μοβ γά­ντια.

Ζω τριά­ντα μέ­τρα πά­νω από το έδα­φος

Ζω τριά­ντα μέ­τρα πά­νω από το έδα­φος
σε ένα σπί­τι στα προ­ά­στια
με βε­ρά­ντα και δι­πλό ασαν­σέρ.
Αυ­τό ήταν ου­ρα­νός, λέω στον εαυ­τό μου,
που τον διέ­σχι­σαν αιώ­νες πριν
ίσως μια σει­ρά ερω­διών
με όλα τα γε­ρά­κια από κά­τω
των Torriani, ίσως των Erba
και όμορ­φα άλο­γα δί­πλα στους βάλ­τους.
Αυ­τό εί­ναι το δια­μέ­ρι­σμά μου κι άλ­λα δια­με­ρί­σμα­τα
βι­βλία πιά­τα νοι­κια­σμέ­να
αυ­τό ήταν μπλε, ήταν χώ­ρος
ο τό­πος των σύν­νε­φων και των που­λιών.
Ο αέ­ρας εί­ναι ο ίδιος: εί­ναι ο ίδιος;
επι­βιώ­νεις: ζεις πά­νω;
Δεν ξέ­ρω πώς νιώ­θω.
Το βρά­δυ έχει χρό­νο να γί­νει πιο γα­λά­ζιο.
από έναν χλω­μό βα­σι­λιά ψα­ρά
ή, περ­νώ­ντας από εδώ ψη­λά
από τον αλη­θι­νό βα­ρό­νο Μιν­χά­ου­ζεν.

Τα νε­α­ρά ζευ­γά­ρια

Τα νε­α­ρά με­τα­πο­λε­μι­κά ζευ­γά­ρια
δει­πνού­σαν σε μέ­ρη τρι­γω­νι­κά
σε δια­με­ρί­σμα­τα κο­ντά στην έκ­θε­ση
τα τζά­μια σχη­μά­τι­ζαν κύ­κλους στις κουρ­τί­νες
τα έπι­πλα ήταν ευ­θύ­γραμ­μα, με λί­γα βι­βλία
εκεί κα­λε­σμέ­νος που εί­χε φέ­ρει κρα­σί κιά­ντι
πί­να­με σε πρά­σι­να πο­τή­ρια
ήταν ο πρώ­τος Σι­κε­λός στη ζωή μου.
ήμα­σταν το ανα­πτυ­ξια­κό του πρό­τυ­πο.

Άγρα­φος πί­να­κας;

Εί­ναι μια οποια­δή­πο­τε νύ­χτα,
τη δια­σχί­ζου­νε τα τραμ μι­σο­ά­δεια
στον δρό­μο για να ξε­δι­ψά­σουν άνε­μο.
Με βλέ­πεις να προ­χω­ρώ όπως ξέ­ρεις
μέ­σα σε συ­νοι­κί­ες δί­χως μνή­μη;
Φο­ρώ γρα­βά­τα κρεμ, ένα πα­λιό βά­ρος
από επι­θυ­μί­ες
πε­ρι­μέ­νο­ντας μο­νά­χα τον θά­να­το
κά­θε πράγ­μα­τος που θα ’πρε­πε να με αγ­γί­ζει.

Πρω­το­χρο­νιά στο Μι­λά­νο

Στο Μι­λά­νο πι­στεύ­α­νε πως όταν δεις
για πρώ­τη φο­ρά έναν άν­θρω­πο στο κα­τώ­φλι του σπι­τιού
να φεύ­γει για τη λει­τουρ­γία την Πρω­το­χρο­νιά
εί­ναι ση­μά­δι για ένα τυ­χε­ρό μέλ­λον.

Ήτα­νε μορ­φές με μαύ­ρα μα­κριά παλ­τά
αβέ­βαιες στην πρω­ι­νή ομί­χλη
λευ­κά κα­σκόλ, κα­πέ­λα μα­λα­κά και σκλη­ρά
ήχοι από μπα­στού­νια, βή­μα­τα μα­κρι­νά.

Πού να εί­στε τώ­ρα, ευ­λο­γη­μέ­νοι άν­θρω­ποι;
Το με­γά­λο κύ­μα του οιω­νού σας
σπά­ει ακό­μα στων χρό­νων την ακτή;

Μέ­σα σε μια ομί­χλη ολο­έ­να πυ­κνό­τε­ρη με­τα­ξύ μας
κα­μιά φο­ρά μου φαί­νε­ται πως δια­κρί­νω
να πε­τούν προ­φη­τι­κοί μαν­δύ­ες.

Συ­νοι­κία Solari

Το Μι­λά­νο έχει κόκ­κι­να-χρυ­σά ηλιο­βα­σι­λέ­μα­τα.
Ένα ση­μείο θέ­α­σης όπως όλα τα άλ­λα
ήταν οι προ­α­στια­κοί λα­χα­νό­κη­ποι
με­τά τα κτή­ρια της "Umanitaria".*
Ανά­με­σα σε φρά­χτες και με­ρι­κά ανοίγ­μα­τα
φτιαγ­μέ­να από τσί­γκο και χα­λα­σμέ­να παν­τζού­ρια,
η μυ­ρω­διά ενός ερ­γο­στα­σί­ου κα­φέ
ενώ­θη­κε με τη μα­κρι­νή μυ­ρω­διά των χα­λυ­βουρ­γεί­ων.
Εξαι­τί­ας εκεί­νης της σκου­ριάς που βα­σί­λευε αό­ρα­τη
εξαι­τί­ας εκεί­νου του ήλιου που έδυε μα­κριά
στο Πιε­μό­ντε στη Γαλ­λί­ας ποιος ξέ­ρει πού
νό­μι­ζα ότι ήμουν στην Ευ­ρώ­πη∙
η μη­τέ­ρα μου ήξε­ρε πο­λύ κα­λά
ότι δεν θα ήμουν κο­ντά της για πο­λύ και­ρό
κι όμως χα­μο­γε­λού­σε.
με φό­ντο ντά­λιες και βιο­λέ­τες.

^{*Η Società Umanitaria είναι ένα από τα ιστορικά ιδρύματα του Μιλάνου. Μη κερδοσκοπικός οργανισμός, ιδρύθηκε το 1893 χάρη στο κληροδότημα του Prospero Moisè Loria, προστάτη των τεχνών της Μάντοβα, ο οποίος έδωσε στο επίθετο "ανθρωπιστική" όχι την έννοια της απλής ελεημοσύνης, αλλά την αξία της συγκεκριμένης βοήθειας μέσω της μελέτης, της εκπαίδευσης και της εργασίας.}

Αλ­λού στην κοι­λά­δα του Πά­δου

Τα­ξι­διώ­τη που πα­ρα­τη­ρείς το τρέ­νο σου
να περ­νά­ει μέ­σα από τους ορυ­ζώ­νες
κοι­τά­ζο­ντας έξω από ένα βα­γό­νι
που στρί­βει ανά­με­σα στις χα­ρου­πιές,
τρέ­χεις κα­τά μή­κος ενός τό­ξου του δια­στή­μα­τος

ή ακί­νη­τος κοι­τάς μα­κριά
πιο μα­κριά, από μια στιγ­μή του χρό­νου
αν ο ήλιος που τώ­ρα δύ­ει
(το πρά­σι­νο εί­ναι ένας θρί­αμ­βος του κί­τρι­νου)
στα­μα­τά­ει στα μά­τια της Πα­βί­ας σου;

Τα­ξι­διώ­τη του τέ­λους της ημέ­ρας
του αδύ­να­του λαι­μού, του φα­λα­κρού με­τώ­που!

Αλ­λού I

Η πα­λιά ατμο­μη­χα­νή από τη Voghera
εξα­κο­λου­θεί να σκου­ριά­ζει στις ρά­γες…
να εί­ναι στί­χοι τρα­γου­δο­ποιού;
ποιοι άλ­λοι στί­χοι τό­τε
γι’ αυ­τόν τον κα­θη­γη­τή του γυ­μνα­σί­ου
που κά­νει επα­να­λή­ψεις λα­τι­νι­κών
ανά­με­σα σε σα­ξι­φρά­γκες και δε­ντρύλ­λια
σε ένα εξο­χι­κό με κή­πο, ή
για το τσάι των βε­τε­ρά­νων
που εναλ­λάσ­σο­νται κο­ντά στο κρύο του χει­μώ­να
που σ' αυ­τά τα μέ­ρη αρ­χί­ζει να γί­νε­ται αι­σθη­τό
ήδη με­τά την Πα­να­γία του Σε­πτεμ­βρί­ου;

Λομ­βαρ­δία-Βέ­νε­το

Γυ­ναί­κες
στην πρω­τεύ­ου­σα κα­τέ­βη­καν για να υπη­ρε­τή­σουν
σε παν­δο­χεία στις όχθες του πο­τα­μού
(ένα πρά­σι­νο πο­τά­μι κυ­λά­ει ανά­με­σα στις πέ­τρες
κά­τω από μα­κρό­στε­να ξύ­λι­να μπαλ­κό­νια)
Οι γυ­ναί­κες κά­πο­τε ήταν τό­σο κα­λές όσο και οι ιε­ρείς
Στο να ψά­χνουν για μα­νι­τά­ρια
με μυ­στι­κά βή­μα­τα στο βου­νό
τώ­ρα ξε­σκο­νί­ζουν το πορ­φυ­ρό και κί­τρι­νο γυα­λί
στη βε­ρά­ντα, κε­φά­λια ελα­φιών και
ένα τρα­πέ­ζι παι­χνι­διών στον προ­θά­λα­μο
γνώ­ρι­ζαν τον ένα­στρο ου­ρα­νό
χθες το βρά­δυ στο γά­βγι­σμα των σκύ­λων
την αυ­γή ετοί­μα­ζαν ήδη το μπά­νιο
σε έναν τα­ξι­διώ­τη, από ξύ­λο κα­στα­νιάς
ήταν ο κα­πνός που έμπαι­νε στο πα­τά­ρι
γε­λού­σαν και τι μυ­ρω­διά του δά­σους!
Θυ­μά­μαι να δια­βά­ζω σε μια εφη­με­ρί­δα
ότι οι γυ­ναί­κες εδώ κά­τω εί­ναι τα θύ­μα­τα
της βιο­μη­χα­νι­κής επα­νά­στα­σης.

Στην κα­θη­γή­τρια του Σύγ­χρο­νου Ιτα­λι­κού Πο­λι­τι­σμού στο πα­νε­πι­στή­μιο του Reading ΝΤΑ­NΙΕ­ΛΑ ΛΑ ΠΕΝΑ
_{__________________}

Με­τά­φρα­ση-επι­μέ­λεια: Γιάν­νης Η. Παπ­πάς

Πρό­κει­ται για το κεί­με­νο της τε­λευ­ταί­ας συ­νέ­ντευ­ξης του Λου­τσιά­νο Έρ­μπα, που δό­θη­κε τον Φε­βρουά­ριο του 2008, όταν ο ποι­η­τής επι­σκέ­φθη­κε το Τμή­μα Ιτα­λι­κής Γλώσ­σας του Πα­νε­πι­στη­μί­ου του Ρέ­ντινγκ στο πλαί­σιο πε­ριο­δεί­ας του στο Ηνω­μέ­νο Βα­σί­λειο για τον εορ­τα­σμό της έκ­δο­σης του βι­βλί­ου The Greener Meadow: Selected Poems, της αγ­γλι­κής με­τά­φρα­σης της ποί­η­σής του από τον Peter Robinson, που εκ­δό­θη­κε από τις εκ­δό­σεις Princeton University Press το 2006. Η συ­νέ­ντευ­ξη προ­σέ­φε­ρε την ευ­και­ρία να ανα­σκο­πη­θεί η μα­κρά στα­διο­δρο­μία του Έρ­μπα ως ποι­η­τή και να αξιο­λο­γη­θεί ο αντί­κτυ­πος ορι­σμέ­νων βα­σι­κών πο­λι­τι­στι­κών προ­σω­πι­κο­τή­των και γε­γο­νό­των στην ποι­η­τι­κή του.
Στις 28 Φε­βρουα­ρί­ου 2008, ο Λου­τσιά­νο Έρ­μπα έφτα­σε στο Ρέ­ντινγκ, συ­νο­δευό­με­νος από την αχώ­ρι­στη σύ­ζυ­γό του Μί­μια, για να συ­ζη­τή­σει, πα­ρέα με τον φί­λο του και με­τα­φρα­στή του έρ­γου του στα αγ­γλι­κά, Πή­τερ Ρό­μπιν­σον, για τις τε­λευ­ταί­ες συλ­λο­γές του που εκ­δό­θη­καν από τον εκ­δο­τι­κό οί­κο Mondadori και για τις αγ­γλι­κές εκ­δό­σεις της ποί­η­σής του που πε­ριέ­χο­νται στην αν­θο­λο­γία The Greener Meadow, η οποία εκ­δό­θη­κε από τον εκ­δο­τι­κό οί­κο Princeton University Press το 2006. Το Τμή­μα Ιτα­λι­κής Γλώσ­σας του Ρέ­ντινγκ ήταν ο πρώ­τος σταθ­μός μιας πε­ριο­δεί­ας στην Αγ­γλία που σύ­ντο­μα θα οδη­γού­σε τον 80χρο­νο ποι­η­τή να δια­βά­σει και να σχο­λιά­σει την ποί­η­σή του σε ακρο­α­τή­ρια που συ­γκε­ντρώ­θη­καν στις αί­θου­σες του Ιν­στι­τού­του Ιτα­λι­κού Πο­λι­τι­σμού του Λον­δί­νου, του Christ Church College της Οξ­φόρ­δης και του Πα­νε­πι­στη­μί­ου του York. Ο Έρ­μπα συ­γκι­νή­θη­κε ιδιαί­τε­ρα από την υπο­δο­χή και χά­ρη­κε που ήταν κα­λε­σμέ­νος ενός ιδρύ­μα­τος που εί­χε επί­σης υπο­δε­χθεί χρό­νια πριν τον Μο­ντά­λε χρό­νια πριν, υπό την αι­γί­δα του ιδρυ­τή του τμή­μα­τος Τζί­τζι Με­νε­γκέ­λο. Με τη συ­νη­θι­σμέ­νη ει­ρω­νεία, δεν πα­ρέ­λει­ψε να ανα­φερ­θεί στη διά­λε­ξή του σε αυ­τό το επι­φα­νές προη­γού­με­νο, αν και τό­νι­σε τις πο­λι­τι­στι­κές και υφο­λο­γι­κές απο­στά­σεις που έχει με τον ποι­η­τή της Λι­γου­ρί­ας. Στη συ­νά­ντη­ση που προη­γή­θη­κε της συ­νέ­ντευ­ξης, προ­έ­τρε­ψα τον Έρ­μπα να θε­ω­ρή­σει τη συ­ζή­τη­ση ως ευ­και­ρία να κά­νει έναν απο­λο­γι­σμό της δι­κής του στα­διο­δρο­μί­ας και να μην απο­κλεί­σει τα προ­σω­πι­κά γε­γο­νό­τα από τις ιστο­ρι­κές εκτι­μή­σεις, με την πρό­θε­ση να πα­ρά­σχει στον μελ­λο­ντι­κό και άγνω­στο ανα­γνώ­στη όχι μό­νο μια συ­νο­πτι­κή αλ­λά διεισ­δυ­τι­κή πε­ρί­λη­ψη μιας ποι­η­τι­κής πα­ρου­σί­ας που συ­νέ­βα­λε πράγ­μα­τι στην ανά­πτυ­ξη της ιτα­λι­κής ποί­η­σης τα τε­λευ­ταία πε­νή­ντα χρό­νια, αλ­λά και να επι­τρέ­ψει μια πιο προ­σε­κτι­κή μα­τιά στον άν­θρω­πο που εν­σάρ­κω­σε τα ποι­η­τι­κά της ίχνη. Ο Έρ­μπα απο­δέ­χθη­κε πρό­θυ­μα αυ­τή την προ­σέγ­γι­ση, η οποία οδή­γη­σε ανα­γκα­στι­κά σε μια χρο­νο­λο­γι­κή ανα­θε­ώ­ρη­ση του δι­κού του έρ­γου. Η ει­ρω­νι­κή ευ­φυία, το ενί­ο­τε έκ­πλη­κτο βλέμ­μα του όταν συ­νει­δη­το­ποιού­σε ότι έχει ζή­σει τό­σα πολ­λά, και η επι­θυ­μία να προ­βά­λει τον εαυ­τό του στο μέλ­λον με τη μα­χη­τι­κή ζω­τι­κό­τη­τα ενός αν­θρώ­που που ξέ­ρει ότι έχει ακό­μη πολ­λά να πει, ελ­πί­ζω να ανα­δύ­ε­ται από τα λό­για όσων ακο­λου­θούν.                     ―Ντα­νιέ­λα Λα Πέ­να

Πώς θα ορί­ζα­τε την αν­θρώ­πι­νη σχέ­ση σας με τον ποι­η­τή Βι­τό­ριο Σε­ρέ­νι;^[1]

ΈΡ­ΜΠΑ: Ήμουν πο­λύ κο­ντά στον Σε­ρέ­νι ηλι­κια­κά αλ­λά και επει­δή υπήρ­ξα μα­θη­τής του. Ήρ­θε πο­λύ νέ­ος στο λύ­κειό μου ―το Manzoni στο Μι­λά­νο― την πρώ­τη χρο­νιά που δί­δα­ξε και εί­χα την τύ­χη να γί­νει δά­σκα­λός μου. Ο Σε­ρέ­νι διά­βα­σε τα πρώ­τα μου ποι­ή­μα­τα και τα εκτί­μη­σε. Στη συ­νέ­χεια ήρ­θε ο πό­λε­μος και εί­χα να αντι­με­τω­πί­σω διά­φο­ρα γε­γο­νό­τα, στον από­η­χο της προ­κή­ρυ­ξης του στρα­τη­γού Γκρα­τσιά­νι και της πρό­σκλη­σης της Κοι­νω­νι­κής Δη­μο­κρα­τί­ας στα όπλα τον Ια­νουά­ριο του 1943, σχε­δόν μια συ­γκέ­ντρω­ση των νέ­ων. Ο πό­λε­μος ήταν η με­γα­λύ­τε­ρη ανοη­σία που θα μπο­ρού­σε να δια­πρά­ξει η Ιτα­λία και τα απο­τε­λέ­σμα­τα φά­νη­καν, δυ­στυ­χώς, πο­λύ γρή­γο­ρα. Πέ­ρα­σα τα σύ­νο­ρα από τη Βαλ­τε­λί­να και διέ­φυ­γα στην Ελ­βε­τία το 1943. Ήμουν εγκλω­βι­σμέ­νος για ένα διά­στη­μα και στη συ­νέ­χεια συ­νέ­χι­σα τις σπου­δές μου στη Λω­ζά­νη και το 1945 στο Φράι­μπουργκ, όπου γνώ­ρι­σα τον Τζιαν­φράν­κο Κο­ντί­νι. Με τον Κο­ντί­νι, οι πνευ­μα­τι­κές επα­φές δεν ήταν μό­νο σε ακα­δη­μαϊ­κό πλαί­σιο, για τον απλό λό­γο ότι ήδη τό­τε ήμουν ενερ­γός στον το­μέα της ποί­η­σης. Με τον Κο­ντί­νι μι­λού­σα­με μό­νο για τη σύγ­χρο­νη επο­χή και τη σύγ­χρο­νη ιτα­λι­κή λο­γο­τε­χνία. Έτσι, θα μπο­ρού­σα­με να πού­με ότι ο Κο­ντί­νι και ο Σε­ρέ­νι ήταν οι βα­πτι­στές μου. Συ­νέ­χι­σα να κά­νω πα­ρέα με τον Σε­ρέ­νι και τη δε­κα­ε­τία του 1960. Εκεί­να τα χρό­νια, ο Σε­ρέ­νι εί­χε εδραιώ­σει μια σχέ­ση με τον εκ­δο­τι­κό οί­κο Mondadori που εί­χε ξε­κι­νή­σει τη δε­κα­ε­τία του 1950, μια σχέ­ση που κρά­τη­σε πο­λύ και­ρό. Του ζή­τη­σαν να σκη­νο­θε­τή­σει τη σει­ρά «Ο κα­θρέ­φτης». Ο Σε­ρέ­νι συ­νέ­χι­σε να υπο­στη­ρί­ζει την ποί­η­σή μου και με βο­ή­θη­σε επί­σης πο­λύ να δη­μο­σιεύ­σω στις εκδ. Mondadori.

Πώς θυ­μά­στε τη μορ­φή και το ρό­λο του Λου­τσιά­νο Αν­τσέ­σκι στην ιτα­λι­κή κουλ­τού­ρα της δε­κα­ε­τί­ας του 1950 και του 1960;

ΈΡ­ΜΠΑ: Θυ­μά­μαι τη μορ­φή του Λου­τσιά­νο Αν­τσέ­σκι^[2] με με­γά­λη αγά­πη. Εί­χε ένα χρέ­ος εκτί­μη­σης προς τον Σε­ρέ­νι. Η ιδέα του για τη «γραμ­μή της Λομ­βαρ­δί­ας» ήταν στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα μια προ­σπά­θεια, έστω και με έναν πα­ρά­ξε­να ρο­μα­ντι­κό τρό­πο, να ανα­δη­μιουρ­γή­σει, σε ένα πλαί­σιο όπως αυ­τό της Ιτα­λί­ας της δε­κα­ε­τί­ας του 1950, μια ποι­η­τι­κή γε­νιά όπως οι ποι­η­τές της πε­ριο­χής της λί­μνης, αλ­λά στη συ­νέ­χεια ανα­γνώ­ρι­σε ότι η έμπνευ­ση για τον τί­τλο «Γραμ­μή της Λομ­βαρ­δί­ας» εί­χε προ­έλ­θει από τον πρώ­το μου ποι­η­τι­κό τό­μο, του 1951, Linea K. Ο Αν­τσέ­σκι εί­χε το προ­τέ­ρη­μα να επα­νε­κτι­μή­σει τις λομ­βαρ­δι­κές φω­νές εκεί­νης της επο­χής, οι οποί­ες εί­χαν υπο­στη­ρι­χθεί ελά­χι­στα από άλ­λους κρι­τι­κούς επει­δή δεν θε­ω­ρού­νταν φα­νε­ρά ιδε­ο­λο­γι­κές ή ιδε­ο­λο­γι­κά δε­σμευ­μέ­νες. Η ποί­η­ση της «Γραμ­μής της Λομ­βαρ­δί­ας»^[3] χα­ρα­κτη­ρι­ζό­ταν από μια ισχυ­ρή σχέ­ση με τον κό­σμο, με την πραγ­μα­τι­κό­τη­τα. Κα­τά κά­ποιον τρό­πο η έμπνευ­σή τους δια­πνε­ό­ταν από τον λομ­βαρ­δι­κό πραγ­μα­τι­σμό. Ίσως λό­γω της εγ­γύ­τη­τας της Λομ­βαρ­δί­ας με την Ευ­ρώ­πη, οι ποι­η­τές αυ­τοί εί­χαν ήδη αντι­με­τω­πί­σει και κα­τα­νο­ή­σει την ψευ­δαί­σθη­ση της επί­λυ­σης ορι­σμέ­νων κοι­νω­νι­κών προ­βλη­μά­των με ιδε­ο­λο­γι­κό αι­σθη­τι­σμό. Εί­χα­με κα­τα­νο­ή­σει και ανα­γνω­ρί­σει τα όρια μιας ορι­σμέ­νης ιδε­ο­λο­γί­ας που εστιά­ζει στο μο­ντέρ­νο, στον με­ταρ­ρυθ­μι­στι­κό μύ­θο της βιο­μη­χα­νι­κής επα­νά­στα­σης, χω­ρίς να βλέ­πει τις ανε­πάρ­κειές του.

Τι εί­δους σχέ­ση εί­χα­τε με άλ­λους ποι­η­τές της «Γραμ­μής της Λομ­βαρ­δί­ας»;

ΈΡ­ΜΠΑ: Εί­χα μια πο­λύ ανοι­χτή και ανε­πι­φύ­λα­κτη σχέ­ση.

Με­τά τον πό­λε­μο, η επι­στρο­φή σας στην Ιτα­λία συ­νέ­πε­σε με την ολο­κλή­ρω­ση των σπου­δών σας το 1947 και τις πρώ­τες επαγ­γελ­μα­τι­κές σας υπο­χρε­ώ­σεις και ανα­θέ­σεις πα­νε­πι­στη­μια­κής δι­δα­σκα­λί­ας που σας οδή­γη­σαν στο Πα­ρί­σι μέ­χρι το 1950. Με την επι­στρο­φή σας, δη­μο­σιεύ­σα­τε την πρώ­τη σας συλ­λο­γή, Linea K, το 1951, και η ποι­η­τι­κή σας πα­ρα­γω­γή βρή­κε την πρώ­τη της κρι­τι­κή συ­στη­μα­το­ποί­η­ση στη συλ­λο­γή Αν­τσέ­σκι του 1952. Στη συ­νέ­χεια, το 1954, μα­ζί με τον Πιέ­ρο Κιά­ρα, επι­με­λη­θή­κα­τε την αν­θο­λο­γία Τέ­ταρ­τη γε­νιά. Πώς θυ­μά­στε αυ­τή την εμπει­ρία συ­νερ­γα­σί­ας και ποια ήταν η σχέ­ση σας με την τρί­τη γε­νιά;

ΈΡ­ΜΠΑ: Ο κρι­τι­κός λο­γο­τε­χνί­ας Ορέ­στε Μά­κρι εί­χε δη­μο­σιεύ­σει ένα δο­κί­μιο που αμ­φι­σβη­τού­σε την ύπαρ­ξη μιας γε­νιάς ποι­η­τών ικα­νής να δια­τη­ρή­σει, με υφο­λο­γι­κή ποιό­τη­τα και ποι­η­τι­κή έρευ­να, τη σύ­γκρι­ση με την τρί­τη γε­νιά. Το δο­κί­μιό του κα­τέ­λη­γε με την αιχ­μή: «Ανα­ζη­τή­σα­με την τέ­ταρ­τη γε­νιά, αλ­λά δεν τη βρή­κα­με». Ήταν μια κα­τά βά­ση αρ­νη­τι­κή κρί­ση για τις προ­σπά­θειες της νέ­ας γε­νιάς να κά­νει ποί­η­ση, αφή­νο­ντας όμως κα­τά μέ­ρος ορι­σμέ­νες ιδε­ο­λο­γι­κές και κοι­νω­νι­κές συ­νι­στώ­σες που δεν ήταν τό­σο χα­ρα­κτη­ρι­στι­κές της τρί­της γε­νιάς, η οποία χα­ρα­κτη­ρι­ζό­ταν από ερ­μη­τι­σμό, όσο του νε­ο­ρε­α­λι­στι­κού τύ­που ποι­η­τι­κής πα­ρα­γω­γής που προ­έ­κυ­ψε από την εμπει­ρία του πο­λέ­μου. Τώ­ρα, η Γραμ­μή της Λομ­βαρ­δί­ας εί­χε το προ­τέ­ρη­μα ότι εί­χε επα­νερ­μη­νεύ­σει την υπό­δει­ξη του πραγ­μα­τι­κού με τρό­πο μη χα­λα­ρό, και οι εκ­πρό­σω­ποί της εί­χαν δια­μορ­φώ­σει τη σχέ­ση με την πραγ­μα­τι­κό­τη­τα με όρους αντι­κει­με­νι­κό­τη­τας, και με όρους που δύ­σκο­λα θα μπο­ρού­σαν να ανα­χθούν σε εκεί­νους του ερ­μη­τι­σμού, ο οποί­ος με­του­σιώ­νει το αντι­κεί­με­νο σε σύμ­βο­λο. Σε αυ­τό, απο­μα­κρυν­θή­κα­με αθό­ρυ­βα αλ­λά ωστό­σο έντο­να από την επο­χή του Ερ­μη­τι­σμού. Ο Αν­τσέ­σκι, ως γνω­στόν, εί­χε εντο­πί­σει τρεις τύ­πους σχέ­σε­ων στην ιτα­λι­κή ποί­η­ση του 19ου αιώ­να όσον αφο­ρά το πρό­βλη­μα της σχέ­σης με το αντι­κεί­με­νο ή, αν θέ­λε­τε, με την πραγ­μα­τι­κό­τη­τα, και εί­χε συ­νο­ψί­σει αυ­τές τις ηθι­κο­ποι­η­τι­κές στά­σεις στους τύ­πους poesia ante rem, poesia in re και poesia post rem, και η ποί­η­ση της Λομ­βαρ­δί­ας ήταν ποί­η­ση in re, λό­γω της χα­ρα­κτη­ρι­στι­κής προ­σή­λω­σης στα πράγ­μα­τα. Έτσι, κα­τά κά­ποιον τρό­πο, αν μου επι­τρέ­πε­τε, προ­σαρ­μό­ζα­με την αντι­κει­με­νι­κή συ­στοι­χία του Έλιοτ στα δι­κά μας γε­νε­α­λο­γι­κά εν­δια­φέ­ρο­ντα. Εγώ, μα­ζί με τον Σε­ρέ­νι και τον Ορέ­λι, από την Ελ­βε­τία, εί­χα επι­λε­γεί από τον Αν­τσέ­σκι ως εκ­πρό­σω­πος μιας ποί­η­σης που αντι­στε­κό­ταν στη σα­γή­νη του μο­ντέρ­νου «πά­ση θυ­σία», ακό­μη και του ποι­η­τι­κού μο­ντέρ­νου νε­ο­ρε­α­λι­στι­κού τύ­που. Αντι­στε­κό­ταν επί­σης και στην απο­πλά­νη­ση μιας αι­σθη­τι­κο­ποι­η­τι­κής ανα­ζή­τη­σης ενός πα­ρελ­θό­ντος που εί­χε γί­νει και γι­νό­ταν τε­λι­κά αντι­λη­πτό ως πα­ρελ­θόν. Ο Νέ­λο Ρί­ζι, για τό­σους πολ­λούς λό­γους, πα­ρέκ­κλι­νε από τον ηγε­τι­κό λό­γο της «Γραμ­μής της Λομ­βαρ­δί­ας», προ­κει­μέ­νου να έχει μια πιο δια­κρι­τή ιδε­ο­λο­γι­κή και κοι­νω­νι­κή πε­ρί­πτω­ση. Η ποί­η­σή του πρέ­πει κα­τά κά­ποιον τρό­πο να θε­ω­ρη­θεί ως μια άρ­θρω­ση, μια φά­ση, του εν­δια­φέ­ρο­ντός του για την ιτα­λι­κή πραγ­μα­τι­κό­τη­τα, την οποία ανα­ζή­τη­σε με πιο δο­μη­μέ­νο τρό­πο στην κι­νη­μα­το­γρα­φι­κή του πα­ρα­γω­γή. Από την άλ­λη πλευ­ρά, αυ­τό δεν πρέ­πει να απο­τε­λεί έκ­πλη­ξη, δε­δο­μέ­νου ότι ο ιτα­λι­κός κι­νη­μα­το­γρά­φος εκεί­νων των ετών "έτρω­γε και έπι­νε" πά­νω στην ανα­πα­ρά­στα­ση της εκ­κο­λα­πτό­με­νης ιτα­λι­κής κοι­νω­νί­ας: ερ­γα­σία, εσω­τε­ρι­κή με­τα­νά­στευ­ση, κοι­νω­νι­κά προ­βλή­μα­τα.

Ο Σε­ρέ­νι αι­σθάν­θη­κε πο­λύ έντο­να την επιρ­ροή του Μο­ντά­λε, όπως και πολ­λοί άλ­λοι ποι­η­τές της γε­νιάς του. Και εσείς; Πώς θα ορί­ζα­τε τη σχέ­ση σας με τον Μο­ντά­λε;

ΈΡ­ΜΠΑ: Η σχέ­ση μου ήταν μια σχέ­ση εγ­γύ­τη­τας. Όχι με τον Μο­ντά­λε των Κοκ­κά­λων της Σου­πιάς, ο οποί­ος εί­χε με­σο­γεια­κή έμπνευ­ση. Ο Μο­ντά­λε μπο­ρού­σε εμπνευ­στεί από τη θά­λασ­σα, αφού εί­χε κα­τα­γω­γή από τη Λι­γου­ρία: η θά­λασ­σα ως θη­σαυ­ρός όχι μό­νο μαρ­γα­ρι­τα­ριών και ψα­ριών αλ­λά και λο­γο­τε­χνι­κών και πο­λι­τι­στι­κών προ­τά­σε­ων. Όχι εγώ, εγώ εί­χα τη λί­μνη!

Το το­πίο της Λομ­βαρ­δί­ας έχει επη­ρε­ά­σει σε με­γά­λο βαθ­μό τη χω­ρι­κή ορ­γά­νω­ση του ποι­η­τι­κού σας κό­σμου.

ΈΡ­ΜΠΑ: Ανα­πό­φευ­κτα. Το Μι­λά­νο, μια πε­δι­νή πό­λη, κυ­ριαρ­χή­θη­κε από μια εμπο­ρι­κή και οι­κο­νο­μι­κή κουλ­τού­ρα και, ως εκ τού­του, κα­τα­στρά­φη­κε από αυ­τή την κουλ­τού­ρα. Από λο­γο­τε­χνι­κή άπο­ψη, το Μι­λά­νο δεν μπο­ρού­σε να προ­κα­λέ­σει λυ­ρι­κή έμπνευ­ση. Έτσι, κοί­τα­ξα αλ­λού, στο το­πίο πέ­ρα από το Μι­λά­νο, το λομ­βαρ­δι­κό το­πίο των λι­μνών, των λό­φων που φτά­νουν μέ­χρι τα βου­νά. Κοί­τα­ξα στην ύπαι­θρο, στο μέ­ρος των λι­μνών, της λί­μνης Κό­μο και της λί­μνης Μα­τζό­ρε.

Πώς συ­νέ­βα­λε η ακα­δη­μαϊ­κή έρευ­να στον ποι­η­τι­κό σας κό­σμο;

ΈΡ­ΜΠΑ: Θα έλε­γα ότι η συμ­βο­λή ήταν σχε­τι­κή. Ασχο­λή­θη­κα για με­γά­λο χρο­νι­κό διά­στη­μα με τον γαλ­λι­κό 17ο αιώ­να και η πα­ρα­γω­γή που με εν­διέ­φε­ρε χα­ρα­κτη­ρι­ζό­ταν από πο­λύ υψη­λό λο­γο­τε­χνι­κό δεί­κτη. Οι μη εγ­γράμ­μα­τοι ποι­η­τές της γαλ­λι­κής λο­γο­τε­χνί­ας δεν εί­ναι σπου­δαί­οι ποι­η­τές, οι πραγ­μα­τι­κοί ποι­η­τές, του­λά­χι­στον αυ­τοί που μέ­τρη­σαν για μέ­να, εί­ναι εκεί­νοι που εί­χαν επί­γνω­ση της λο­γο­τε­χνι­κής κα­τά­στα­σης ως ανα­πό­φευ­κτης, την αντι­με­τώ­πι­σαν προ­σπα­θώ­ντας να βγουν από αυ­τήν όχι μέ­σω πα­ρα­κάμ­ψε­ων αλ­λά μέ­σω της δη­μιουρ­γί­ας με τον δι­κό τους τρό­πο υπερ­βά­σε­ων επα­να­στα­τι­κών, όχι επι­τη­δευ­μέ­νων, ακό­μη και στη ρυθ­μι­κή και στι­χουρ­γι­κή ιδιαι­τε­ρό­τη­τα, όπως η χρή­ση του ελεύ­θε­ρου στί­χου σε αντί­θε­ση με την πα­ρα­δο­σια­κή στρο­φι­κή δο­μή. Και έπει­τα, σε κά­ποιες σπου­δαί­ες πε­ρι­πτώ­σεις, οι λο­γο­τέ­χνες ποι­η­τές κα­τα­φέρ­νουν να διαρ­ρή­ξουν την πόρ­τα της μα­νιέ­ρας της ρη­το­ρι­κής, με αντι-ρη­το­ρι­κά απο­τε­λέ­σμα­τα. Πα­ρά­ξε­νο, για κά­ποιον σαν κι εμέ­να που έζη­σε "ακα­δη­μαϊ­κά" τον 17ο αιώ­να να πω ότι οι ποι­η­τές του OuLiPo,^[4] και ιδιαί­τε­ρα ο Jarry, μου πρό­σφε­ραν μια στιγ­μή με­γά­λης αντι­πα­ρά­θε­σης, και για κά­ποιο διά­στη­μα αυ­τή η αντι­πα­ρά­θε­ση ήταν στα πρό­θυ­ρα να με­τα­τρα­πεί σε μα­θη­τεία.

Πώς εξη­γεί­τε το εν­δια­φέ­ρον σας για τον Συ­ρα­νό ντε Μπερ­ζε­ράκ;

ΈΡ­ΜΠΑ: Με εν­διέ­φε­ρε το γε­γο­νός ότι ήταν ένας με­γά­λος πα­ρα­βά­της και εί­χα πα­ρα­τη­ρή­σει πό­σο αταί­ρια­στη ήταν η ρο­μα­ντι­κή λα­τρεία του Συ­ρα­νό ντε Μπερ­ζε­ράκ. Η εξέ­λι­ξή του εί­χε πε­ριο­ρι­στεί σε απλό ελευ­θε­ριω­τι­σμό, ενώ εί­χε πιο θε­με­λιώ­δη χα­ρα­κτή­ρα, ανα­ζη­τού­σε σε άλ­λους κό­σμους αυ­τό που δεν μπο­ρού­σε να βρει σε αυ­τούς, σχε­δόν μια με­τα­φυ­σι­κού τύ­που ανα­ζή­τη­ση. Ο Μπερ­ζε­ράκ αντι­με­τω­πί­στη­κε ως ελευ­θε­ριά­ζων, εθε­λο­τυ­φλώ­ντας, σχε­δόν ως κα­ρι­κα­τού­ρα. Ο Μπερ­ζε­ράκ άρ­χι­σε να ανα­κα­λύ­πτε­ται, να απο­κα­λύ­πτε­ται, με την εκ νέ­ου ανα­κά­λυ­ψη, αν όχι πρώ­τα με την πλή­ρη επα­να­νά­γνω­σή του, του γαλ­λι­κού 17ου αιώ­να, ο οποί­ος, για πο­λύ και­ρό δέ­σμιος της λο­γο­τε­χνι­κής πα­ρα­γω­γής των με­γά­λων τρα­γι­κών (Κορ­νέιγ, Ρα­σίν), δεν δια­βά­στη­κε ως σύν­θε­το σύ­στη­μα, αλ­λά μό­νο σε συ­νο­πτι­κά κε­φά­λαια. Μό­νο τον 20ό αιώ­να ανα­κα­λύ­φθη­κε ο μπα­ρόκ τρό­πος δί­πλα στον τρα­γι­κό. Σε αντί­θε­ση, για πα­ρά­δειγ­μα, με την υπο­δο­χή της ποί­η­σης του Μα­ρί­νο στην Ιτα­λία, στη Γαλ­λία, η μπα­ρόκ λο­γο­τε­χνι­κή πα­ρα­γω­γή του 17ου αιώ­να θε­ω­ρή­θη­κε για με­γά­λο χρο­νι­κό διά­στη­μα λο­γο­τε­χνία δεύ­τε­ρης κα­τη­γο­ρί­ας. Τα εύ­ση­μα για την εκ νέ­ου ανα­κά­λυ­ψη της γαλ­λι­κής μπα­ρόκ λο­γο­τε­χνί­ας οφεί­λο­νται στον OuLiPo, ιδί­ως στον Jarry, ο οποί­ος ανα­κά­λυ­ψε εκ νέ­ου όχι τον Bergerac του Gautier, που τον εί­χε υπο­βι­βά­σει σε ανό­η­το ιε­ρο­φά­γο, αλ­λά τον πραγ­μα­τι­κό Μπερ­ζε­ράκ.

Τι έχε­τε με­τα­φρά­σει; Και τι οφεί­λει η ποί­η­σή σας στη με­τά­φρα­ση;

ΈΡ­ΜΠΑ: Συ­χνά κά­ποιος φτά­νει στη με­τά­φρα­ση για λό­γους επι­βί­ω­σης. Όσοι έχουν ορί­σει τη με­τά­φρα­ση ως το ανα­πό­φευ­κτο επάγ­γελ­μα του ποι­η­τή του ει­κο­στού αιώ­να έχουν δί­κιο. Η με­τά­φρα­ση, δεν εί­ναι κα­κό να το λέ­με αυ­τό, δεν εί­ναι μό­νο μια δια­νοη­τι­κή πρά­ξη. Αλ­λά στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τά της ως δευ­τε­ρο­γε­νής δρα­στη­ριό­τη­τα, εί­ναι επί­σης μια επι­χει­ρη­μα­τι­κή σχέ­ση με τον εκ­δό­τη. Και στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα, του­λά­χι­στον από οι­κο­νο­μι­κή άπο­ψη, η εμπο­ρι­κή σύμ­βα­ση προ­βλέ­πει αμοι­βή και συμ­με­το­χή του με­τα­φρα­στή στα δι­καιώ­μα­τα από την πώ­λη­ση του τό­μου. Φυ­σι­κά, ο με­τα­φρα­στής έρ­χε­ται τε­λευ­ταί­ος!
Θυ­μά­μαι με αγά­πη τη με­τά­φρα­ση ενός ποι­ή­μα­τος του Frénaud, το οποίο με­τέ­φρα­σα διορ­θώ­νο­ντας ένα γε­ω­γρα­φι­κό λά­θος. Αυ­τή η με­τά­φρα­σή μου για αυ­τόν τον άπι­στο του Canaux de Milan (Τα κα­νά­λια του Μι­λά­νου) δη­μο­σιεύ­τη­κε σε έναν τό­μο προς τι­μήν του από τον Scheiwiller, για το All'Insegna del Pesce d'Oro. Δυ­στυ­χώς ο Frénaud απε­βί­ω­σε πο­λύ νω­ρίς. Ήμα­σταν πο­λύ στε­νοί φί­λοι, και θυ­μά­μαι ακό­μη όταν ήρ­θε στο Μι­λά­νο, προ­σκε­κλη­μέ­νος από το Σπί­τι του Πο­λι­τι­σμού. Συ­νε­χί­σα­με να βλε­πό­μα­στε όταν ήμουν στo Πα­ρί­σι, έμε­να στην Rue de Borgogne, και τό­τε συ­να­ντιό­μα­σταν στο εστια­τό­ριο: τι κου­βέ­ντα! ακό­μα κι αν με­ρι­κές φο­ρές ήμουν λί­γο κα­τα­θλι­πτι­κός. Μια σχέ­ση που ήταν πε­ρισ­σό­τε­ρο αν­θρώ­πι­νη πα­ρά λο­γο­τε­χνι­κή. Με­τά με­τέ­φρα­σα άλ­λους Γάλ­λους, τον Thom Gunn, και με­τά συγ­γρα­φείς με­γά­λης κα­τα­νά­λω­σης.

Η ποί­η­σή σας χα­ρα­κτη­ρί­ζε­ται από μια ελα­φριά και άγρια ει­ρω­νεία, η οποία θε­ω­ρεί­ται από πολ­λούς ως χα­ρα­κτη­ρι­στι­κό γνώ­ρι­σμα.

ΈΡ­ΜΠΑ: Αλ­λά εί­ναι πά­ντα αυ­τοει­ρω­νεία. Ο ποι­η­τής εί­ναι πά­ντα ένας ναρ­κισ­σι­στής, και έτσι ναι, αντα­να­κλώ­μαι στον εαυ­τό μου, αλ­λά όχι στον κα­λύ­τε­ρο, στον χει­ρό­τε­ρο. Έτσι, η ει­ρω­νεία μου εί­ναι κα­τα­στρο­φι­κή απέ­να­ντι στον λυ­ρι­κό εαυ­τό. Η ει­ρω­νεία σπά­ει αυ­τή τη μά­ταιη ανα­ζή­τη­ση του εγώ για έναν συ­νο­μι­λη­τή. Στην ποί­η­σή μου, ο συ­νο­μι­λη­τής γί­νε­ται ένα εί­δος μη-εγώ, ένα τί­πο­τα που δεν θα επι­τευ­χθεί πο­τέ, πα­γι­δευ­μέ­νο, σε έναν διά­λο­γο.

Φαί­νε­ται ότι η ποί­η­σή σας πά­ντα επε­ξερ­γά­ζε­ται το βιο­γρα­φι­κό δε­δο­μέ­νο μέ­σω γυ­ναι­κεί­ων μορ­φών, οι οποί­ες φαί­νε­ται να εκτε­λούν τη λει­τουρ­γία των ει­κό­νων της οθό­νης. Συμ­με­ρί­ζε­στε την ιδέα ότι οι γυ­ναι­κεί­ες μορ­φές της ζω­ής σας λει­τουρ­γούν ως δια­με­σο­λα­βη­τές ανα­κα­τα­σκευ­ής του βιω­μέ­νου δε­δο­μέ­νου στην ποι­η­τι­κή με­τα­μόρ­φω­ση;

ΈΡ­ΜΠΑ: Οι γυ­ναί­κες της οι­κο­γέ­νειάς μου, η μη­τέ­ρα μου, η αδελ­φή μου, οι κό­ρες μου, εί­ναι στο αί­μα μου. Διό­τι η γυ­ναί­κα που δεν ανή­κει σε αυ­τόν τον κύ­κλο τον οποίο αγα­πώ με πά­θος, χα­ρα­κτη­ρί­ζε­ται πά­ντα από εξω­ε­δα­φι­κό­τη­τα. Με την έν­νοια ότι εί­ναι εκτός του αί­μα­τός μου. Ανα­ζη­τώ αυ­τή τη γυ­ναί­κα, αλ­λά μό­λις τη φτά­σω, τό­τε αμέ­σως, και ανα­πό­φευ­κτα, τη χά­νω, και αυ­τό μου έχει συμ­βεί και έξω από τη μυ­θο­πλα­σία της ποί­η­σης. Όπως λέω στο ποί­η­μά μου «Ανα­πά­ντη­το» «Έχω χά­σει και έχω βρει βρά­χους και ηπεί­ρους». Γι’ αυ­τό, ίσως, τα ερω­τι­κά μου ποι­ή­μα­τα εί­ναι ποι­ή­μα­τα θλί­ψης, αλ­λά και ει­ρω­νεί­ας.

Η ποι­η­τι­κή σας γλώσ­σα εί­ναι λι­τή και απλή στις γλωσ­σι­κές δο­μές της. Αν και απέ­χει πο­λύ από τις συ­ντα­κτι­κές στρε­βλώ­σεις και εί­ναι ξέ­νη προς την ανα­ζή­τη­ση της ανή­κου­στης λέ­ξης που συ­να­ντά­με στον Μο­ντά­λε, τον Ζαν­τζό­το και άλ­λους ποι­η­τές, εντού­τοις επι­τυγ­χά­νει απο­τε­λέ­σμα­τα με­γά­λης κομ­ψό­τη­τας και εκλέ­πτυν­σης. Πα­ρά το γε­γο­νός ότι η ποι­η­τι­κή σας γλώσ­σα εί­ναι κα­τε­ξο­χήν ιτα­λι­κή, δέ­χε­ται ετε­ρο­γε­νείς «ει­σβο­λές» (αγ­γλι­κά, γαλ­λι­κά, ισπα­νι­κά, σπο­ρα­δι­κά ρω­σι­κά, ακό­μη και λα­τι­νι­κά, συ­χνά λει­τουρ­γι­κά). Πώς χα­ρα­κτη­ρί­ζε­τε αυ­τή την επι­λο­γή;

ΈΡ­ΜΠΑ: Λοι­πόν, πρώ­τα απ' όλα, εί­ναι μια επι­λο­γή που συ­χνά κα­θο­ρί­ζε­ται από τη λυ­ρι­κή ει­κό­να που ζη­τώ από τον εαυ­τό μου να καρ­φώ­σω στον στί­χο. Αλ­λά εί­ναι και μια ιδιο­τρο­πία ενός επαρ­χιώ­τη, ίσως και μια κο­σμο­πο­λί­τι­κη ιδιο­τρο­πία, για να δώ­σω την εντύ­πω­ση μιας πα­νευ­ρω­παϊ­κής πνο­ής, των με­γά­λων γλωσ­σών του πο­λι­τι­σμού. Αλ­λά αυ­τές οι γλώσ­σες που φέρ­νω στο μυα­λό μου, οι ει­κό­νες που κα­τα­σκευά­ζω, δεν αρ­κούν για να εξαρ­γυ­ρώ­σουν το γε­γο­νός ότι η ποί­η­ση εί­ναι η εμπει­ρία του ανύ­παρ­κτου, όπως το απο­κα­λώ σε έναν στί­χο μου στο ποί­η­μα «Lotta col nulla» από τη συλ­λο­γή μου I remi in barca «τα τύ­μπα­να / του ανύ­παρ­κτου». Ορί­στε, τώ­ρα βγαί­νει προς τα έξω η θε­ο­λο­γι­κή μου πλευ­ρά. Η ποί­η­ση εί­ναι το μη­δέν, η κα­τα­γρα­φή του μη­δε­νός- το αιώ­νιο, από την άλ­λη, εξα­κο­λου­θεί να εί­ναι το αρ­χέ­τυ­πο των πά­ντων. Όταν γλι­στρά­ει από τα χέ­ρια μου, προ­σπα­θώ να το πε­ρι­γρά­ψω και να με­τα­φέ­ρω σε όσους με δια­βά­ζουν την αί­σθη­ση που αφή­νει στα χέ­ρια μου αυ­τή η μά­ταιη ανα­ζή­τη­ση. Προ­σπα­θώ να το συλ­λά­βω, το αιώ­νιο, αλ­λά αυ­τό που κα­τα­φέρ­νω να συλ­λά­βω εί­ναι αυ­τό το τί­πο­τα. Η γλώσ­σα (ποια γλώσ­σα;) που χρη­σι­μο­ποιώ για να κα­τα­γρά­ψω το τί­πο­τα, σε αυ­τή την πε­ρί­πτω­ση, εί­ναι ένα λά­θος πρό­βλη­μα, δεν νο­μί­ζε­τε;

Συ­χνά θυ­μά­ται κα­νείς την κρι­τι­κή σε­λί­δα που δη­μο­σί­ευ­σε ο Φορ­τί­νι το 1960, στην οποία ο δια­νο­ού­με­νος διά­βα­ζε κά­ποια από τα τό­τε δη­μο­σιευ­μέ­να έρ­γα του (σε ένα ση­μεί­ω­μα πε­ριο­ρι­ζό­ταν να πα­ρα­θέ­σει τους στί­χους που εί­χαν συ­γκε­ντρω­θεί στην αν­θο­λο­γία Αν­τσέ­σκι και στο Il male minore, που εκ­δό­θη­κε εκεί­νη τη χρο­νιά) ως τη λυ­ρι­κή αφή­γη­ση «της πολ­λο­στής εν­σάρ­κω­σης του υπερ­κα­θο­λι­κού σκε­πτι­κι­στή», που στά­ζει «ένα το­νω­τι­κό λι­κέρ», αλ­λά για να υπο­βι­βα­στεί τε­λι­κά «ανά­με­σα στις σε­λί­δες ενός φυ­το­λο­γί­ου».^[5] Πώς αντι­δρά­σα­τε σε αυ­τή την ερ­μη­νεία;

ΈΡ­ΜΠΑ: Φυ­σι­κά, θυ­μά­μαι αυ­τό το άρ­θρο. Με πλή­γω­σε πο­λύ, πα­ρό­λο που ήταν πο­λύ κα­λά γραμ­μέ­νο και δεν νο­μί­ζω ότι ήθε­λε να μου κά­νει κα­κό ο Φορ­τί­νι. Αλ­λά η δι­κή του ανά­γνω­ση ήταν κοι­νω­νιο­λο­γι­κή και εγώ έπε­σα στον μι­κρο­α­στι­κό χώ­ρο με με­γά­λες φι­λο­δο­ξί­ες. Α, ο Φορ­τί­νι. Τι δι­φο­ρού­με­νος, πο­λε­μι­κός χα­ρα­κτή­ρας, τό­σο πο­λύ που όσο πε­ρισ­σό­τε­ρο ασκού­σε κρι­τι­κή, τό­σο πε­ρισ­σό­τε­ρο γι­νό­ταν ακό­μα πιο αντι­πα­θής. Δεν πί­στευα στον κομ­μου­νι­σμό του, στο ότι ήταν κομ­μου­νι­στής. Ει­δι­κά από τη στιγ­μή που ήταν φα­σί­στας όπως όλοι πριν από τον πό­λε­μο. Μου φά­νη­κε ότι επι­κά­λυ­πτε, με τρό­πο που εμέ­να μου φαι­νό­ταν μάλ­λον προ­φα­νής, δύο κοι­νω­νι­κές οφθαλ­μα­πά­τες. Διό­τι ο φα­σι­σμός εί­χε και μια αρ­χι­κή σο­σια­λι­στι­κή συ­νι­στώ­σα μέ­σα του. Εν ολί­γοις, μου φά­νη­κε ότι ο κομ­μου­νι­σμός του μύ­ρι­ζε με­τα­στρο­φή και, όπως τό­σοι και τό­σοι με­τα­στρα­φέ­ντες, ο Φορ­τί­νι έγι­νε κομ­μου­νι­στής για να επα­νορ­θώ­σει. Αλ­λά προ­φα­νώς για τον Φορ­τί­νι, η διαί­σθη­σή μου έπα­σχε επει­δή εί­μαι υπερ-κα­θο­λι­κός και σκε­πτι­κι­στής.

Ήσα­σταν σιω­πη­λός μάρ­τυ­ρας της δια­μαρ­τυ­ρί­ας του 1968. Ωστό­σο, βρι­σκό­σα­σταν στις Ηνω­μέ­νες Πο­λι­τεί­ες κα­τά τη διάρ­κεια μιας κρί­σι­μης πε­ριό­δου, με­τα­ξύ 1963 και 1967. Τι θυ­μά­στε από εκεί­να τα χρό­νια;

ΈΡ­ΜΠΑ: Πή­γα στις Ηνω­μέ­νες Πο­λι­τεί­ες για να δι­δά­ξω, και ήταν μια εμπει­ρία που θυ­μά­μαι με αγά­πη, ήταν πο­λύ γό­νι­μη. Από την άλ­λη πλευ­ρά, στις Ηνω­μέ­νες Πο­λι­τεί­ες γνώ­ρι­σα τη δεύ­τε­ρη σύ­ζυ­γό μου, τη Μι­μία, και στη συ­νέ­χεια γεν­νή­θη­καν τα κο­ρί­τσια. Όταν έφτα­σα στις ΗΠΑ, υπήρ­χαν με­γά­λες πο­ρεί­ες δια­μαρ­τυ­ρί­ας, ενά­ντια στον πό­λε­μο του Βιετ­νάμ. Πα­ρα­κο­λου­θού­σα τις δια­δη­λώ­σεις με με­γά­λη πε­ριέρ­γεια. Αλ­λά τό­τε, κά­ποιοι συ­νά­δελ­φοι με απέ­τρε­ψαν ευ­γε­νι­κά να συ­νε­χί­σω, προει­δο­ποιώ­ντας με ότι θα με συλ­λάμ­βα­ναν εύ­κο­λα ως αλ­λο­δα­πό, θα ήμουν ένα προ­δια­γε­γραμ­μέ­νο θύ­μα. Ξαφ­νιά­στη­κα πο­λύ.

Πώς σας βο­ή­θη­σε η αμε­ρι­κα­νι­κή εμπει­ρία για να σας ανοί­ξουν νέ­οι κό­σμοι;

Την πρώ­τη μου χρο­νιά δί­δα­σκα στο Τμή­μα Ιτα­λι­κής Γλώσ­σας του Πα­νε­πι­στη­μί­ου Rutgers του Νιου Τζέρ­σεϋ και ζού­σα στη Νέα Υόρ­κη. Με εί­χε προ­σκα­λέ­σει ο Glauco Cambon. Με­τά το Rutgers, ερ­γά­στη­κα στο Πα­νε­πι­στή­μιο της Ουά­σιγ­κτον, στο Σιάτλ. Η εμπει­ρία ήταν πο­λύ ικα­νο­ποι­η­τι­κή, αλ­λά ένιω­θα ότι δεν μπο­ρού­σα να έρ­θω πλή­ρως σε επα­φή με την αυ­θε­ντι­κή διά­στα­ση του αμε­ρι­κα­νι­κού πο­λι­τι­σμού. Η κα­θη­με­ρι­νή συ­ζή­τη­ση σε μια ξέ­νη γλώσ­σα δεν έπα­ψε πο­τέ να με εξι­τά­ρει και να με ανη­συ­χεί. Θυ­μά­μαι το αί­σθη­μα αβε­βαιό­τη­τας όταν συ­νει­δη­το­ποί­η­σα ότι ονει­ρευό­μουν στα αγ­γλι­κά. Ακό­μη και στα όνει­ρα! Η αγ­γλι­κή γλώσ­σα, την οποία χρη­σι­μο­ποιού­σα στην κα­θη­με­ρι­νή ζωή, επι­βαλ­λό­ταν στη γλώσ­σα των ονεί­ρων μου στον ονει­ρι­κό μου χώ­ρο. Η έντα­ξή μου σε μια κουλ­τού­ρα, την ιτα­λι­κή κουλ­τού­ρα, την οποία αι­σθα­νό­μουν ως στρω­μα­το­ποι­η­μέ­νη και της οποί­ας ένιω­θα το βά­ρος των αιώ­νων, και στην οποία εί­χα γεν­νη­θεί και με­γα­λώ­σει, με τύ­λι­ξε και με έκα­νε δι­πλά ξέ­νο. Και το γε­γο­νός ότι οι κό­ρες μου θα μπο­ρού­σαν να μά­θουν για τον κό­σμο μέ­σω της αγ­γλι­κής γλώσ­σας και ότι θα εί­χαν ελά­χι­στη σχέ­ση με το μι­λα­νέ­ζι­κο πε­ρι­βάλ­λον μου, με στε­να­χω­ρού­σε πο­λύ. Ήθε­λα να γυ­ρί­σω πί­σω. Ένιω­θα ότι η σχέ­ση μου με αυ­τή τη με­γά­λη χώ­ρα έπρε­πε να συ­νε­χι­στεί από από­στα­ση. Απο­φά­σι­σα να επι­στρέ­ψω στην Ιτα­λία το 1967.

Απο­φα­σί­σα­τε να φύ­γε­τε από την Ιτα­λία για να συ­μπέ­σε­τε με την κρί­ση της λο­γο­τε­χνι­κής πρα­κτι­κής που θα οδη­γού­σε σύ­ντο­μα στην επο­χή της νεοπρω­το­πο­ρί­ας, η οποία το 1963 εδραιώ­θη­κε μέ­σω των συ­στα­τι­κών κι­νη­μά­των του Πα­λέρ­μο και της Λα Σπέ­τσια. Πώς βιώ­σα­τε εκεί­νη τη φά­ση της ιτα­λι­κής λο­γο­τε­χνι­κής κουλ­τού­ρας;

ΈΡ­ΜΠΑ: Ναι, υπήρ­ξε μια κρί­ση ιδε­ών, επει­δή κυ­κλο­φο­ρού­σαν πά­ρα πολ­λές. Επι­κρα­τού­σε σύγ­χυ­ση, και γι’ αυ­τό το λό­γο εί­χα αυ­το­ε­ξαι­ρε­θεί. Η Νε­ο­πρω­το­πο­ρία, με τα θέ­μα­τά της και τις γλώσ­σες της, μου φαι­νό­ταν σαν μια ξε­θω­ρια­σμέ­νη εκ­δο­χή του φου­του­ρι­σμού του Μα­ρι­νέ­τι. Η σιω­πή μου, η οποία δεν εί­χε τί­πο­τα το ηρω­ι­κό ή το μυ­στι­κι­στι­κό, ήταν μάλ­λον μια μορ­φή απόρ­ρι­ψης. Η σιω­πή μου ήταν μια πο­λε­μι­κή ενα­ντί­ον μιας λο­γο­τε­χνι­κής κοι­νω­νί­ας που απεί­χε πο­λύ από την πνευ­μα­τι­κή ατμό­σφαι­ρα στην οποία εί­χα εκ­παι­δευ­τεί, όπου κυ­ριαρ­χού­σε ο Αν­τσέ­σκι, και επί­σης μάλ­λον επαρ­χιώ­τι­κη σε σύ­γκρι­ση με τη λο­γο­τε­χνι­κή κουλ­τού­ρα στην οποία εί­χα εκτε­θεί στις Ηνω­μέ­νες Πο­λι­τεί­ες. Αν και δεν μπο­ρού­σα να την κά­νω δι­κή μου, σε­βό­μουν πο­λύ τον τρό­πο με τον οποίο οι Αμε­ρι­κα­νοί δια­νο­ού­με­νοι αντα­πο­κρί­νο­νταν στα ερε­θί­σμα­τα που προ­έρ­χο­νταν από μια κοι­νω­νία που άλ­λα­ζε ρι­ζι­κά, ακό­μη και βί­αια, μπρο­στά στα μά­τια μας, όπως έδει­ξαν οι δο­λο­φο­νί­ες του Κέ­νε­ντι και στη συ­νέ­χεια του Κινγκ τη δε­κα­ε­τία του 1960. Εί­χα γνω­ρί­σει τον Φερ­λιν­γκέ­τι, και αυ­τός, πα­ρά το γε­γο­νός ότι ήταν ο Μα­ρι­νέ­τι της Κα­λι­φόρ­νιας, μου φαι­νό­ταν πιο αυ­θε­ντι­κός από την ιτα­λι­κή Νε­ο­πρω­το­πο­ρία.

Έχει αλ­λά­ξει η σχέ­ση σας με τη θρη­σκεία με τα χρό­νια;

ΈΡ­ΜΠΑ: Πά­ντα αι­σθα­νό­μουν κα­θο­λι­κός, αν και πο­τέ δεν επέ­δει­ξα επι­τη­δευ­μέ­να την πί­στη μου, η οποία εν­σω­μά­τω­σε την αμ­φι­βο­λία, αλ­λά την αμ­φι­βο­λία προς την πραγ­μα­τι­κό­τη­τα. Ακό­μη και στις επαγ­γελ­μα­τι­κές μου σχέ­σεις, δεν απέ­φυ­γα πο­τέ να ασχο­λη­θώ με την κο­σμι­κή σκέ­ψη, ιδί­ως στο Κα­θο­λι­κό Πα­νε­πι­στή­μιο του Μι­λά­νου, όπου δί­δα­ξα για πολ­λά χρό­νια. Πα­ρα­δό­ξως, στο Κα­θο­λι­κό Πα­νε­πι­στή­μιο υπήρ­χε πε­ρισ­σό­τε­ρος αντι­κα­θο­λι­κι­σμός απ' ό,τι στην υπό­λοι­πη χώ­ρα. Αν και από δια­φο­ρε­τι­κές θέ­σεις, η θρη­σκευ­τι­κή μου σκέ­ψη τρο­φο­δο­τή­θη­κε επί­σης από τη σύ­γκρι­ση με τον αεί­μνη­στο Του­ρόλ­ντο, έμα­θα πολ­λά από τη σιω­πη­λή αλ­λά στα­θε­ρή δια­φω­νία του.

Αφιε­ρώ­σα­τε μια σει­ρά ποι­η­μά­των στον Dr K. Ποια ήταν η σχέ­ση σας με την ψυ­χα­νά­λυ­ση;

ΈΡ­ΜΠΑ: Ήμουν πο­λύ νέ­ος όταν ξε­κί­νη­σα για πρώ­τη φο­ρά ψυ­χα­να­λυ­τι­κή θε­ρα­πεία, αλ­λά δεν προ­έ­κυ­ψε τί­πο­τα. Ο για­τρός μου ήταν πε­πει­σμέ­νος ότι εί­χα συ­ναι­σθη­μα­τι­κές δυ­σκο­λί­ες στη σχέ­ση μου με το γυ­ναι­κείο σύ­μπαν και ότι αυ­τές έγι­ναν εμ­φα­νείς στη σχέ­ση μου με την πρώ­τη μου σύ­ζυ­γο, από την οποία αρ­γό­τε­ρα χώ­ρι­σα. Πί­στευε ότι η συ­ναι­σθη­μα­τι­κή μου ανω­ρι­μό­τη­τα, αν όχι ανε­πάρ­κεια, οφει­λό­ταν σε λά­θος της μι­κρο­α­στι­κής ανα­τρο­φής που εί­χα λά­βει από τη μη­τέ­ρα μου. Όμως ο δι­κός μου Dr K εμπνεύ­στη­κε κυ­ρί­ως από τον Άντλερ και όχι από τον Φρό­υντ, όπως κα­τα­δει­κνύω στο ποί­η­μά μου «Από τον Dr K.» Και σε αυ­τό το ποί­η­μα, όπως και σε άλ­λα, ο Dr K δεν κά­νει ού­τε ένα πράγ­μα σω­στό!
Δεν ει­ρω­νεύ­ο­μαι την ψυ­χα­νά­λυ­ση σε αυ­τό, όπως και σε άλ­λα ποι­ή­μα­τα, στην πραγ­μα­τι­κό­τη­τα υπε­ρα­σπί­ζο­μαι τον εαυ­τό μου απέ­να­ντί της. Από την άλ­λη πλευ­ρά, ο Σβέ­βο εί­χε κά­νει το ίδιο. Αλ­λά όταν δεν ξέ­ρεις προς τα πού να στρα­φείς, ο ψυ­χα­να­λυ­τής μπο­ρεί να σου προ­σφέ­ρει μια κα­λή ευ­και­ρία για ανά­πτυ­ξη, για εσω­τε­ρι­κή γνώ­ση. Η ψυ­χα­να­λυ­τι­κή μου εμπει­ρία συν­δέ­ε­ται με εκεί­νη την πε­ρί­ο­δο της ζω­ής μου που χα­ρα­κτη­ρι­ζό­ταν από μια έντο­νη έντα­ση με την πραγ­μα­τι­κό­τη­τα, από την οποία προ­σπα­θού­σα να ξε­φύ­γω.

Θα ήθε­λα τώ­ρα να μι­λή­σω για τις συλ­λο­γές. Η πα­ρα­γω­γή σας εί­ναι αρ­κε­τά πυ­κνή και πε­ριο­δι­κά συ­γκε­ντρω­μέ­νη σε τό­μους που προ­σφέ­ρουν μια λε­πτο­με­ρή πε­ρί­λη­ψη της ποί­η­σής σας, σκέ­φτο­μαι το Il mare minore (Mondadori, 1960), Il nastro di Moebius (Mondadori, 1980), L'ippopotamo (Einaudi, 1989), L'ipotesi circense (Garzanti, 1995), Nella terra di mezzo (Mondadori, 2000). Θα ήθε­λα να σας ζη­τή­σω να ανα­τρέ­ξε­τε στην πρώ­τη συλ­λο­γή, Linea K, του 1951.

ΈΡ­ΜΠΑ: Ναι, θυ­μά­μαι εκεί­νο τον πρώ­το μι­κρό τό­μο με συ­γκί­νη­ση. Πό­σο μου κό­στι­σε! Αλ­λά τό­τε εί­χε αρ­κε­τή τύ­χη, χά­ρη και στο viaticum του Σε­ρέ­νι, το οποίο εί­χα συμ­βου­λευ­τεί σε κά­ποια ποι­ή­μα­τα. Ο τί­τλος, λοι­πόν, ήταν τυ­χε­ρός, όπως εί­πα και πριν, άρε­σε στον Αν­τσέ­σκι. Η γραμ­μή Κ εί­ναι η γραμ­μή του αδύ­να­του, για­τί εί­ναι γραμ­μέ­νη στο αλ­φά­βη­το του αδύ­να­του. Με το γράμ­μα Κ υπο­νο­ού­σα ένα φω­νο­λο­γι­κό γε­γο­νός: το Κ υπήρ­χε μέ­χρι τον Με­σαί­ω­να ως γρα­φή στο αλ­φά­βη­το. Χρη­σι­μο­ποι­ή­θη­κε ελά­χι­στα, ναι, αλ­λά προ­σέ­φε­ρε τις υπη­ρε­σί­ες του στη με­τα­γρα­φή ήχων που αρ­γό­τε­ρα κα­τα­γρά­φη­καν γρα­φι­κά στη σύγ­χρο­νη επο­χή από σύν­θε­τες ομά­δες συμ­φώ­νων και ημι­φώ­νων.
Ωστό­σο, υπήρ­χε! Το λέω αυ­τό στο ποί­η­μα Με­τα­ξύ χώ­ρου και χρό­νου, «χά­σα­με και το κάπ­πα». Με γο­ή­τευ­σε η ιδέα της γρα­φι­κής εξά­λει­ψης ενός ήχου που ωστό­σο υπήρ­χε. Ήθε­λα όμως να αντι­κρού­σω την εξά­λει­ψη και ταυ­τό­χρο­να να πω ότι η εμπει­ρία, ακό­μη και η κα­τα­γε­γραμ­μέ­νη μέ­σω της ποί­η­σης, εί­ναι εξα­λεί­ψι­μη, όχι ανα­γκαία.

Πέ­ρα­σαν 17 χρό­νια με­τα­ξύ της έκ­δο­σης του Il male minore και του Il prato più verde (1977). Πώς εξη­γεί­τε αυ­τή την επι­λο­γή και τι συ­νέ­βα­λε στο να σπά­σει η σιω­πή σας;

ΈΡ­ΜΠΑ: Αυ­τή η ιδέα της ποί­η­σης, την οποία εί­χα υπε­ρα­σπι­στεί, επί­σης σε συ­ζη­τή­σεις με τον Του­ρόλ­ντο,^[6] για πα­ρά­δειγ­μα, και την οποία ασκού­σα με τον δι­κό μου μι­κρό τρό­πο, εί­χε πα­ρα­συρ­θεί, όχι τό­σο από τον Ερ­μη­τι­σμό, ο οποί­ος βρι­σκό­ταν στο τέ­λος του ποι­η­τι­κού του κε­φα­λαί­ου, όσο από την εύ­κο­λα πα­ρα­βα­τι­κή ποί­η­ση του Σαν­γκουι­νέ­τι και της Νε­ο­πρω­το­πο­ρί­ας. Η ποί­η­σή τους μου φά­νη­κε να κυ­ριαρ­χεί­ται από μια τε­χνι­κή που ήταν ταυ­τό­χρο­να υπερ­φυ­σι­κή και επι­τη­δευ­μέ­νη: δυ­σκο­λευό­μουν να συλ­λά­βω το νό­η­μά τους και συ­χνά ανα­ρω­τιό­μουν αν εί­χαν νό­η­μα. Συ­νει­δη­το­ποί­η­σα όμως ότι δεν υπήρ­χε πο­λύς χώ­ρος για μέ­να και αφο­σιώ­θη­κα στη δι­δα­σκα­λία. Ήταν επί­σης πο­λύ έντο­να πο­λι­τι­κά χρό­νια, τα οποία βί­ω­σα από την πλευ­ρά των χα­ρα­κω­μά­των του Κα­θο­λι­κού Πα­νε­πι­στη­μί­ου του Μι­λά­νου. Εν ολί­γοις, όλα συ­νέ­βη­σαν αρ­γά και στη συ­νέ­χεια με μια πα­ρά­ξε­νη τα­χύ­τη­τα: ήμουν πά­ντα λί­γο σκε­πτι­κι­στής. Μου φά­νη­κε ότι μό­λις εί­χε ξη­με­ρώ­σει η επο­χή του Β' Πα­γκο­σμί­ου Πο­λέ­μου και ντρε­πό­μα­σταν γι’ αυ­τό, και να 'τος πά­λι ο φό­βος. Αλ­λά υπήρ­χε, θυ­μά­μαι, πο­λύς θυ­μός γύ­ρω μας.

Πώς συν­δέ­ε­ται λοι­πόν Το πιο πρά­σι­νο λι­βά­δι με αυ­τή την ιστο­ρι­κή πε­ρί­ο­δο στη χώ­ρα μας;

ΈΡ­ΜΠΑ: Υπάρ­χει και η φύ­ση, όχι μό­νο η ιστο­ρία. Αν κά­ποιος πρέ­πει να εί­ναι πα­ρα­βα­τι­κός, πρέ­πει να το κά­νει με έναν πνευ­μα­τι­κά υγιή τρό­πο. Δεν συμ­με­ρι­ζό­μουν τις με­θό­δους μά­χης των Ερυ­θρών Τα­ξιαρ­χιών, ού­τε τους πε­ρισ­σό­τε­ρους από τους πο­λι­τι­κούς τους στό­χους. Έζη­σα τα μο­λυ­βέ­νια χρό­νια δι­δά­σκο­ντας στο Κα­θο­λι­κό Πα­νε­πι­στή­μιο του Μι­λά­νου και η άπο­ψή μου επη­ρε­ά­στη­κε αναμ­φί­βο­λα από το κλί­μα φό­βου που επι­κρα­τού­σε στο πα­νε­πι­στή­μιό μου, αφού σα­φώς δεν ευ­θυ­γραμ­μί­στη­κε με τις ιδε­ο­λο­γί­ες που οι Ερυ­θρές Τα­ξιαρ­χί­ες και οι μαύ­ροι τρο­μο­κρά­τες χρη­σι­μο­ποιού­σαν ως πρό­σχη­μα για τις απα­γω­γές και τις δο­λο­φο­νί­ες τους. Φο­βό­μουν για τις κό­ρες μου, την οι­κο­γέ­νειά μου. Υπήρ­χε τό­σος φό­βος στον αέ­ρα. Ήταν τό­τε μό­νο η αρ­χή, το ξέ­ρου­με αυ­τό τώ­ρα. Αλ­λά δεν θέ­λω να πω ότι έγρα­ψα εκεί­να τα ποι­ή­μα­τα έχο­ντας στο μυα­λό μου τις Ερυ­θρές Τα­ξιαρ­χί­ες: μάλ­λον, η κυ­ρί­αρ­χη σκέ­ψη ήταν η κα­θη­με­ρι­νό­τη­τά μου. Η οποία εί­ναι δια­φο­ρε­τι­κή από το πεί­ρα­μα της ιστο­ρί­ας. Το συ­νει­δη­το­ποιείς αφού έχεις ζή­σει μια ιστο­ρία. Το πιο πρά­σι­νο λι­βά­δι ήταν η ιδέα της κα­τα­γρα­φής, της κα­τα­γρα­φής της ζω­ής μου, των τό­πων μου, των θυ­γα­τέ­ρων μου, της γυ­ναί­κας μου, των αγα­πη­μέ­νων μου προ­σώ­πων.