Ο Λουτσιάνο Έρμπα γεννήθηκε στο Μιλάνο στις 18 Σεπτεμβρίου 1922. Αφού κατέφυγε στην Ελβετία τον Νοέμβριο του 1943, μετακόμισε στο Παρίσι το 1947, όπου παρέμεινε μέχρι το 1950 αρχικά ως υπότροφος και στη συνέχεια ως δάσκαλος. Εκδότης του περ. Itinerari το 1953-54, συνεργάστηκε με πολλά λογοτεχνικά περιοδικά, μεταξύ των οποίων το La Fiera letteraria και το Il Verri. Το 1954 επιμελήθηκε μαζί με τον P. Chiara μια σημαντική ανθολογία της νέας μεταπολεμικής ιταλικής ποίησης: Τέταρτη γενιά. Νεανική ποίηση (1945-1954). Από το 1955 έως το 1963 ήταν καθηγητής γαλλικής λογοτεχνίας στο Καθολικό Πανεπιστήμιο του Μιλάνου∙ στη συνέχεια μετακόμισε στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου συνεργάστηκε στο Poetry και στο The Western Review μέχρι το 1966. Επιστρέφοντας στην Ιταλία, δίδαξε σε διάφορα πανεπιστήμια, προτού επιστρέψει στην Cattolica, ήδη τακτικός καθηγητής, από το 1985 έως το 1997. Μελετητής του 17ου αιώνα, της συμβολιστικής ποίησης και της λογοτεχνίας των αρχών του 20ού αιώνα, ενώ ασκεί επίσης έντονη μεταφραστική δραστηριότητα.
Η ειρωνεία, η υπαινικτικότητα και η επεξεργασία σε ποιητική μορφή υλικού που προέρχεται τόσο από την καθημερινή εμπειρία όσο και από το δικό του πολιτισμικό υπόβαθρο χαρακτηρίζουν τη λογοτεχνική έρευνα του Έρμπα από το ντεμπούτο του (1951) με τον τόμο Linea K. Στο πλαίσιο της λεγόμενης Γραμμής της Λομβαρδίας, η οποία σημάδεψε βαθιά τις εξελίξεις της μεταπολεμικής ποίησης, η θέση του Έρμπα αποκαλύφθηκε σε όλη της την πρωτοτυπία: ο διαφωτισμός του Παρίνι, η αστική μυθολογία και η ανακάλυψη μιας κριτικής συνείδησης -χαρακτηριστικά στοιχεία αυτού του ρεύματος- εκφράστηκαν με την ενίοτε θεατρική παραμόρφωση της πραγματικότητας, μέσα από μια κινούμενη περιγραφικότητα και μια γλωσσική-τυπική κομψότητα που δεν ήταν ποτέ διακοσμητική. Η καταγγελία του σύγχρονου πολιτισμού συντελείται στον Έρμπα μέσα από τον μερικό σκεπτικισμό εκείνων που παραδέχονται την αδυναμία παρέμβασης, όπου η έκταση του κακού, κατά τον Λεοπάρντι, καλύπτει μια κοσμική έκταση. Ταλαντευόμενη, λοιπόν, μεταξύ της συγκεκριμενοποίησης και της λεπτής μεταφυσικής, η γραφή αυτή διατήρησε μια ασυνήθιστη συνοχή στο πέρασμα του χρόνου, όπως μαρτυρεί η συλλογή Il nastro di Moebius του 1980 (στην οποία, εκτός από το πρώτο βιβλίο, περιλαμβάνονται τα επόμενα Il Bel Paese, 1955, Il prete di Ratanà, 1959, Il male minore, 1960, Il prato più verde, 1977). Το 1982 ο Έρμπα δημοσίευσε έναν τόμο διηγημάτων, Françoise, και το 1989 μια νέα ποιητική συλλογή, L'ippopotamo, που περιλαμβάνει τα Il cerchio aperto (1983) και Il tramviere metafisico (1987). Στο L'ipotesi circense (1995), με την ευφυία του γλωσσικού του παιχνιδιού, ο Έρμπα ανέκτησε την κρεπουσκολαρική* λειτουργία του ποιητή-σχοινοβάτη: αναζωογονώντας την και επεκτείνοντας το νόημά της πέρα από τη λογοτεχνική διάσταση, την έκανε εκφραστικό όχημα μιας ανθρωπότητας που βρίσκεται σε σύγχυση, χωρίς άλλες ασφαλείς υπαρξιακές συντεταγμένες. Η πιο πρόσφατη συλλογή του είναι το Ενδιάμεσοι χώροι (1998). Πέθανε το 2010.

* (ιταλ. crepusculo = λυκόφως, σούρουπο). Ιταλική ποιητική σχολή των αρχών του 19ου αι., με κυριότερους εκπροσώπους τους ποιητές Μ. Μορέτι, Φ. Μαρτίνι και Γκ. Γκοτσάνο. Ουσιαστικά ο κ. δεν συνιστά τεχνοτροπία αλλά έκφραση της ψυχικής διάθεσης των οπαδών του. Πρόκειται δηλαδή για ποίηση με ζωηρές εικόνες, διαπνεόμενη από το στοιχείο του πάθους. Ποίηση αυτού του είδους εντοπίζεται σε πολλά ποιήματα του Ντ’ Ανούντσιο καθώς και σε στίχους Γάλλων και Βέλγων ποιητών. Οι στίχοι των ποιημάτων τους διακατέχονται από μελαγχολία αλλά και μεγαλοστομία που αγγίζει τα όρια της ρητορικής. Τον όρο κ. χρησιμοποίησε πρώτος ο Γκ. Μποργκέζε για να χαρακτηρίσει τους Ιταλούς λυρικούς ποιητές της εποχής του. Ο όρος χρησιμοποιείται και στην ψυχοπαθολογία για να χαρακτηρίσει την απαρχή των υστερικών και επιληπτικών κρίσεων.

Τέλος των διακοπών

                Ήμουν ένας που σήκωνε την πέτρα
                         τη βυθισμένη στο χορτάρι ανάμεσα στις μολόχες
                         κι ανακάλυπτε έναν κόσμο από μικρές λευκές ρίζες
                         μιας πόλης σε χρώμα πράσινο του μπιζελιού∙
                         φύγαν όμως τα τελευταία τα κορίτσια
                         που χθες ακόμα ήτανε όρθια δίπλα στα ποδήλατα,
                         κρυμμένα από μεγάλα φύλλα του Σεπτέμβρη
                         πλάι στις μπάρες, στις διαβάσεις των τρένων:
                         νιώθω πως είμ’ εγώ ο ίδιος εκείνη η πέτρα.
                         Ακόμα και τα σύννεφα χαμηλώνουν στα γήπεδα του τένις
                         και τ’ όνομα του ξενοδοχείου, γραμμένο στο τοίχο 

                        με μεγάλα μαύρα γράμματα, είν’ όλο μουσκεμένο απ’ τη βροχή.

Η Μεγάλη Ιωάννα

Η Μεγάλη Ιωάννα δεν έκανε διακρίσεις
μεταξύ Άγγλων και Γάλλων
αρκεί να είχαν τα χέρια τους φτιαγμένα
όπως ήθελε εκείνη
ζούσε στο λιμάνι, ο αδελφός της
δούλευε μαζί μου.
το 1943.
Όταν με είδε στη Λοζάνη
να περπατάω με το καλοκαιρινά μου ρούχα
μου είπε ότι εγώ μπορούσα να τη σώσω.
και ότι ο κόσμος της ήταν εκεί, στα χέρια μου.
και στα δόντια μου που είχαν φάει λαγό στα ψηλά βουνά.
Κατά βάθος
η Μεγάλη Ιωάννα θα ήθελε
να γίνει μια αξιοσέβαστη κυρία.
Είχε ήδη ένα καπέλο.
μπλε, φαρδύ και με τρεις δίπλες τούλι.

Off limits for doctor K.

Οι γυναίκες δεν ξέρουν, όχι, δεν ξέρουν
τι με κάνει να τις σκέφτομαι
επιμόνως (είναι ένα παράδειγμα)
Τη θυμάμαι να ποτίζει τα λουλούδια.
με ένα παιδικό ποτιστήρι∙
μερικές φορές το λίγο είναι αρκετό, σχεδόν ένα τίποτα
μια γυναίκα με γυρισμένη την πλάτη
ένας δρόμος μέσα από τα χωράφια
όσο για την ανάλυση, Θεός φυλάξοι.

Αυτοπροσωπογραφία

Ένας γέρος στην πόλη
χαμένος σ’ επαρχιακές σιδηροδρομικές γραμμές
ή μ’ ένα πιάτο σούπα
μπροστά από στέγες υγρές απ’ τη βροχή.

Αυτό είν’ όλο το εδώ και τώρα σου;
Αμφισβητείς το αλφάβητο των πραγμάτων
αλλά στο δικό σου «τίποτα δεν κατάλαβα» της κάθε νύχτας
ξέρεις την απάντηση μιας δέσμης από τριαντάφυλλα;

Παραμένεις ακόμα κείνος που πήγαινε για κεράσια
και μ’ άδεια χέρια
έσκιζε απ’ τον κορμό κορδέλες.

Παραμένεις πάντα ένας κλεφτοκοτάς
με τα μάτια και τώρα ακόμα απορημένα
όπως τότε που πήγαινες αργοπορημένος στο σχολείο.

Όταν σκέφτομαι τη μητέρα μου

Δεν έγραψα τίποτα για σένα όταν έφυγες∙
και λίγα μονάχα έγραψα μετά, πολύ μετά.
Επιστρέφεις μονάχα στα όνειρα της κάθε νύχτας
ή μέσα στη μέρα, περαστική, στον άνεμο της οδού Β.,
μετά το χιόνι, με την ανάσα∙
ή σε ένα απογευματινό φως από μισόκλειστα περσίδες,
σε ένα θρόισμα εφημερίδας μεγάλου σχήματος∙
ή σ’ ένα κάποιο τοπωνύμιο που μου ’χει σταθεί στο λαιμό.
Αυτό είν’ όλο; δεν αποδέχομαι το θάνατο, μου λένε.

Αλήθεια είναι, δεν ανοίγω ξανά τα συρτάρια σου, δε διαβάζω
τα γράμματά σου. Λες και δεν είμαι
τίποτ’ άλλο παρά μια πέτρα,
ένας άκαρδος μικρός Γιάννης;
Πόσος χρόνος μου μένει ακόμα για να μάθω
να χαμογελάω και ν’ αγαπώ όπως εσύ;

Το τυρί

Θα είναι καλό ενώ μιλάμε για τον τρόπο μου
να ζω στον κόσμο του παρόντος
(ένα χωρικό σύστημα όπου ανταλλάσσω
μορφή και σώμα με ό,τι υπάρχει γύρω μου
με τα πράγματα στα οποία πηγαίνω
για να ζήσω σε αυτά και αυτά σε μένα)
θα είναι καλό να αποκαλυφθεί αυτός ο τρόπος
του να είσαι κοντά στην καθημερινότητα
μου παρουσιάστηκε εξαρχής ένα πρωί
πεινούσα, ήταν πόλεμος
κοίταξα απ’ άκρη σ’ άκρη μέσα από τις τρύπες
μιας λεπτής φέτας τυριού
τόσο απορροφημένος που ένιωσα γοητευμένος
και ήμουν λίγο εδώ και λίγο εκεί.

Ποιο Μιλάνο;

Η καρτ ποστάλ ανάμεσα στις ακτίνες του τροχού
μιμούνταν τον ήχο μιας μηχανής
στην οδό 20^ής Σεπτεμβρίου
κάποιος κατέβαινε από το πάρκο με το ποδήλατο:
επειδή στο Μιλάνο, έτσι επίπεδο που είναι
υπάρχουν ανηφορικοί και κατηφορικοί δρόμοι
πιο συχνά στα όνειρα και στις αναμνήσεις
ειδικά αν συνδέονται με μια πρώτη συνάντηση
με έναν χαιρετισμό με μοβ γάντια.

Ζω τριάντα μέτρα πάνω από το έδαφος

Ζω τριάντα μέτρα πάνω από το έδαφος
σε ένα σπίτι στα προάστια
με βεράντα και διπλό ασανσέρ.
Αυτό ήταν ουρανός, λέω στον εαυτό μου,
που τον διέσχισαν αιώνες πριν
ίσως μια σειρά ερωδιών
με όλα τα γεράκια από κάτω
των Torriani, ίσως των Erba
και όμορφα άλογα δίπλα στους βάλτους.
Αυτό είναι το διαμέρισμά μου κι άλλα διαμερίσματα
βιβλία πιάτα νοικιασμένα
αυτό ήταν μπλε, ήταν χώρος
ο τόπος των σύννεφων και των πουλιών.
Ο αέρας είναι ο ίδιος: είναι ο ίδιος;
επιβιώνεις: ζεις πάνω;
Δεν ξέρω πώς νιώθω.
Το βράδυ έχει χρόνο να γίνει πιο γαλάζιο.
από έναν χλωμό βασιλιά ψαρά
ή, περνώντας από εδώ ψηλά
από τον αληθινό βαρόνο Μινχάουζεν.

Τα νεαρά ζευγάρια

Τα νεαρά μεταπολεμικά ζευγάρια
δειπνούσαν σε μέρη τριγωνικά
σε διαμερίσματα κοντά στην έκθεση
τα τζάμια σχημάτιζαν κύκλους στις κουρτίνες
τα έπιπλα ήταν ευθύγραμμα, με λίγα βιβλία
εκεί καλεσμένος που είχε φέρει κρασί κιάντι
πίναμε σε πράσινα ποτήρια
ήταν ο πρώτος Σικελός στη ζωή μου.
ήμασταν το αναπτυξιακό του πρότυπο.

Άγραφος πίνακας;

Είναι μια οποιαδήποτε νύχτα,
τη διασχίζουνε τα τραμ μισοάδεια
στον δρόμο για να ξεδιψάσουν άνεμο.
Με βλέπεις να προχωρώ όπως ξέρεις
μέσα σε συνοικίες δίχως μνήμη;
Φορώ γραβάτα κρεμ, ένα παλιό βάρος
από επιθυμίες
περιμένοντας μονάχα τον θάνατο
κάθε πράγματος που θα ’πρεπε να με αγγίζει.

Πρωτοχρονιά στο Μιλάνο

Στο Μιλάνο πιστεύανε πως όταν δεις
για πρώτη φορά έναν άνθρωπο στο κατώφλι του σπιτιού
να φεύγει για τη λειτουργία την Πρωτοχρονιά
είναι σημάδι για ένα τυχερό μέλλον.

Ήτανε μορφές με μαύρα μακριά παλτά
αβέβαιες στην πρωινή ομίχλη
λευκά κασκόλ, καπέλα μαλακά και σκληρά
ήχοι από μπαστούνια, βήματα μακρινά.

Πού να είστε τώρα, ευλογημένοι άνθρωποι;
Το μεγάλο κύμα του οιωνού σας
σπάει ακόμα στων χρόνων την ακτή;

Μέσα σε μια ομίχλη ολοένα πυκνότερη μεταξύ μας
καμιά φορά μου φαίνεται πως διακρίνω
να πετούν προφητικοί μανδύες.

Συνοικία Solari

Το Μιλάνο έχει κόκκινα-χρυσά ηλιοβασιλέματα.
Ένα σημείο θέασης όπως όλα τα άλλα
ήταν οι προαστιακοί λαχανόκηποι
μετά τα κτήρια της "Umanitaria".*
Ανάμεσα σε φράχτες και μερικά ανοίγματα
φτιαγμένα από τσίγκο και χαλασμένα παντζούρια,
η μυρωδιά ενός εργοστασίου καφέ
ενώθηκε με τη μακρινή μυρωδιά των χαλυβουργείων.
Εξαιτίας εκείνης της σκουριάς που βασίλευε αόρατη
εξαιτίας εκείνου του ήλιου που έδυε μακριά
στο Πιεμόντε στη Γαλλίας ποιος ξέρει πού
νόμιζα ότι ήμουν στην Ευρώπη∙
η μητέρα μου ήξερε πολύ καλά
ότι δεν θα ήμουν κοντά της για πολύ καιρό
κι όμως χαμογελούσε.
με φόντο ντάλιες και βιολέτες.

^{*Η Società Umanitaria είναι ένα από τα ιστορικά ιδρύματα του Μιλάνου. Μη κερδοσκοπικός οργανισμός, ιδρύθηκε το 1893 χάρη στο κληροδότημα του Prospero Moisè Loria, προστάτη των τεχνών της Μάντοβα, ο οποίος έδωσε στο επίθετο "ανθρωπιστική" όχι την έννοια της απλής ελεημοσύνης, αλλά την αξία της συγκεκριμένης βοήθειας μέσω της μελέτης, της εκπαίδευσης και της εργασίας.}

Αλλού στην κοιλάδα του Πάδου

Ταξιδιώτη που παρατηρείς το τρένο σου
να περνάει μέσα από τους ορυζώνες
κοιτάζοντας έξω από ένα βαγόνι
που στρίβει ανάμεσα στις χαρουπιές,
τρέχεις κατά μήκος ενός τόξου του διαστήματος

ή ακίνητος κοιτάς μακριά
πιο μακριά, από μια στιγμή του χρόνου
αν ο ήλιος που τώρα δύει
(το πράσινο είναι ένας θρίαμβος του κίτρινου)
σταματάει στα μάτια της Παβίας σου;

Ταξιδιώτη του τέλους της ημέρας
του αδύνατου λαιμού, του φαλακρού μετώπου!

Αλλού I

Η παλιά ατμομηχανή από τη Voghera
εξακολουθεί να σκουριάζει στις ράγες…
να είναι στίχοι τραγουδοποιού;
ποιοι άλλοι στίχοι τότε
γι’ αυτόν τον καθηγητή του γυμνασίου
που κάνει επαναλήψεις λατινικών
ανάμεσα σε σαξιφράγκες και δεντρύλλια
σε ένα εξοχικό με κήπο, ή
για το τσάι των βετεράνων
που εναλλάσσονται κοντά στο κρύο του χειμώνα
που σ' αυτά τα μέρη αρχίζει να γίνεται αισθητό
ήδη μετά την Παναγία του Σεπτεμβρίου;

Λομβαρδία-Βένετο

Γυναίκες
στην πρωτεύουσα κατέβηκαν για να υπηρετήσουν
σε πανδοχεία στις όχθες του ποταμού
(ένα πράσινο ποτάμι κυλάει ανάμεσα στις πέτρες
κάτω από μακρόστενα ξύλινα μπαλκόνια)
Οι γυναίκες κάποτε ήταν τόσο καλές όσο και οι ιερείς
Στο να ψάχνουν για μανιτάρια
με μυστικά βήματα στο βουνό
τώρα ξεσκονίζουν το πορφυρό και κίτρινο γυαλί
στη βεράντα, κεφάλια ελαφιών και
ένα τραπέζι παιχνιδιών στον προθάλαμο
γνώριζαν τον έναστρο ουρανό
χθες το βράδυ στο γάβγισμα των σκύλων
την αυγή ετοίμαζαν ήδη το μπάνιο
σε έναν ταξιδιώτη, από ξύλο καστανιάς
ήταν ο καπνός που έμπαινε στο πατάρι
γελούσαν και τι μυρωδιά του δάσους!
Θυμάμαι να διαβάζω σε μια εφημερίδα
ότι οι γυναίκες εδώ κάτω είναι τα θύματα
της βιομηχανικής επανάστασης.

Στην καθηγήτρια του Σύγχρονου Ιταλικού Πολιτισμού στο πανεπιστήμιο του Reading ΝΤΑNΙΕΛΑ ΛΑ ΠΕΝΑ
_{__________________}

Μετάφραση-επιμέλεια: Γιάννης Η. Παππάς

Πρόκειται για το κείμενο της τελευταίας συνέντευξης του Λουτσιάνο Έρμπα, που δόθηκε τον Φεβρουάριο του 2008, όταν ο ποιητής επισκέφθηκε το Τμήμα Ιταλικής Γλώσσας του Πανεπιστημίου του Ρέντινγκ στο πλαίσιο περιοδείας του στο Ηνωμένο Βασίλειο για τον εορτασμό της έκδοσης του βιβλίου The Greener Meadow: Selected Poems, της αγγλικής μετάφρασης της ποίησής του από τον Peter Robinson, που εκδόθηκε από τις εκδόσεις Princeton University Press το 2006. Η συνέντευξη προσέφερε την ευκαιρία να ανασκοπηθεί η μακρά σταδιοδρομία του Έρμπα ως ποιητή και να αξιολογηθεί ο αντίκτυπος ορισμένων βασικών πολιτιστικών προσωπικοτήτων και γεγονότων στην ποιητική του.
Στις 28 Φεβρουαρίου 2008, ο Λουτσιάνο Έρμπα έφτασε στο Ρέντινγκ, συνοδευόμενος από την αχώριστη σύζυγό του Μίμια, για να συζητήσει, παρέα με τον φίλο του και μεταφραστή του έργου του στα αγγλικά, Πήτερ Ρόμπινσον, για τις τελευταίες συλλογές του που εκδόθηκαν από τον εκδοτικό οίκο Mondadori και για τις αγγλικές εκδόσεις της ποίησής του που περιέχονται στην ανθολογία The Greener Meadow, η οποία εκδόθηκε από τον εκδοτικό οίκο Princeton University Press το 2006. Το Τμήμα Ιταλικής Γλώσσας του Ρέντινγκ ήταν ο πρώτος σταθμός μιας περιοδείας στην Αγγλία που σύντομα θα οδηγούσε τον 80χρονο ποιητή να διαβάσει και να σχολιάσει την ποίησή του σε ακροατήρια που συγκεντρώθηκαν στις αίθουσες του Ινστιτούτου Ιταλικού Πολιτισμού του Λονδίνου, του Christ Church College της Οξφόρδης και του Πανεπιστημίου του York. Ο Έρμπα συγκινήθηκε ιδιαίτερα από την υποδοχή και χάρηκε που ήταν καλεσμένος ενός ιδρύματος που είχε επίσης υποδεχθεί χρόνια πριν τον Μοντάλε χρόνια πριν, υπό την αιγίδα του ιδρυτή του τμήματος Τζίτζι Μενεγκέλο. Με τη συνηθισμένη ειρωνεία, δεν παρέλειψε να αναφερθεί στη διάλεξή του σε αυτό το επιφανές προηγούμενο, αν και τόνισε τις πολιτιστικές και υφολογικές αποστάσεις που έχει με τον ποιητή της Λιγουρίας. Στη συνάντηση που προηγήθηκε της συνέντευξης, προέτρεψα τον Έρμπα να θεωρήσει τη συζήτηση ως ευκαιρία να κάνει έναν απολογισμό της δικής του σταδιοδρομίας και να μην αποκλείσει τα προσωπικά γεγονότα από τις ιστορικές εκτιμήσεις, με την πρόθεση να παράσχει στον μελλοντικό και άγνωστο αναγνώστη όχι μόνο μια συνοπτική αλλά διεισδυτική περίληψη μιας ποιητικής παρουσίας που συνέβαλε πράγματι στην ανάπτυξη της ιταλικής ποίησης τα τελευταία πενήντα χρόνια, αλλά και να επιτρέψει μια πιο προσεκτική ματιά στον άνθρωπο που ενσάρκωσε τα ποιητικά της ίχνη. Ο Έρμπα αποδέχθηκε πρόθυμα αυτή την προσέγγιση, η οποία οδήγησε αναγκαστικά σε μια χρονολογική αναθεώρηση του δικού του έργου. Η ειρωνική ευφυία, το ενίοτε έκπληκτο βλέμμα του όταν συνειδητοποιούσε ότι έχει ζήσει τόσα πολλά, και η επιθυμία να προβάλει τον εαυτό του στο μέλλον με τη μαχητική ζωτικότητα ενός ανθρώπου που ξέρει ότι έχει ακόμη πολλά να πει, ελπίζω να αναδύεται από τα λόγια όσων ακολουθούν.                     ―Ντανιέλα Λα Πένα

Πώς θα ορίζατε την ανθρώπινη σχέση σας με τον ποιητή Βιτόριο Σερένι;^[1]

ΈΡΜΠΑ: Ήμουν πολύ κοντά στον Σερένι ηλικιακά αλλά και επειδή υπήρξα μαθητής του. Ήρθε πολύ νέος στο λύκειό μου ―το Manzoni στο Μιλάνο― την πρώτη χρονιά που δίδαξε και είχα την τύχη να γίνει δάσκαλός μου. Ο Σερένι διάβασε τα πρώτα μου ποιήματα και τα εκτίμησε. Στη συνέχεια ήρθε ο πόλεμος και είχα να αντιμετωπίσω διάφορα γεγονότα, στον απόηχο της προκήρυξης του στρατηγού Γκρατσιάνι και της πρόσκλησης της Κοινωνικής Δημοκρατίας στα όπλα τον Ιανουάριο του 1943, σχεδόν μια συγκέντρωση των νέων. Ο πόλεμος ήταν η μεγαλύτερη ανοησία που θα μπορούσε να διαπράξει η Ιταλία και τα αποτελέσματα φάνηκαν, δυστυχώς, πολύ γρήγορα. Πέρασα τα σύνορα από τη Βαλτελίνα και διέφυγα στην Ελβετία το 1943. Ήμουν εγκλωβισμένος για ένα διάστημα και στη συνέχεια συνέχισα τις σπουδές μου στη Λωζάνη και το 1945 στο Φράιμπουργκ, όπου γνώρισα τον Τζιανφράνκο Κοντίνι. Με τον Κοντίνι, οι πνευματικές επαφές δεν ήταν μόνο σε ακαδημαϊκό πλαίσιο, για τον απλό λόγο ότι ήδη τότε ήμουν ενεργός στον τομέα της ποίησης. Με τον Κοντίνι μιλούσαμε μόνο για τη σύγχρονη εποχή και τη σύγχρονη ιταλική λογοτεχνία. Έτσι, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο Κοντίνι και ο Σερένι ήταν οι βαπτιστές μου. Συνέχισα να κάνω παρέα με τον Σερένι και τη δεκαετία του 1960. Εκείνα τα χρόνια, ο Σερένι είχε εδραιώσει μια σχέση με τον εκδοτικό οίκο Mondadori που είχε ξεκινήσει τη δεκαετία του 1950, μια σχέση που κράτησε πολύ καιρό. Του ζήτησαν να σκηνοθετήσει τη σειρά «Ο καθρέφτης». Ο Σερένι συνέχισε να υποστηρίζει την ποίησή μου και με βοήθησε επίσης πολύ να δημοσιεύσω στις εκδ. Mondadori.

Πώς θυμάστε τη μορφή και το ρόλο του Λουτσιάνο Αντσέσκι στην ιταλική κουλτούρα της δεκαετίας του 1950 και του 1960;

ΈΡΜΠΑ: Θυμάμαι τη μορφή του Λουτσιάνο Αντσέσκι^[2] με μεγάλη αγάπη. Είχε ένα χρέος εκτίμησης προς τον Σερένι. Η ιδέα του για τη «γραμμή της Λομβαρδίας» ήταν στην πραγματικότητα μια προσπάθεια, έστω και με έναν παράξενα ρομαντικό τρόπο, να αναδημιουργήσει, σε ένα πλαίσιο όπως αυτό της Ιταλίας της δεκαετίας του 1950, μια ποιητική γενιά όπως οι ποιητές της περιοχής της λίμνης, αλλά στη συνέχεια αναγνώρισε ότι η έμπνευση για τον τίτλο «Γραμμή της Λομβαρδίας» είχε προέλθει από τον πρώτο μου ποιητικό τόμο, του 1951, Linea K. Ο Αντσέσκι είχε το προτέρημα να επανεκτιμήσει τις λομβαρδικές φωνές εκείνης της εποχής, οι οποίες είχαν υποστηριχθεί ελάχιστα από άλλους κριτικούς επειδή δεν θεωρούνταν φανερά ιδεολογικές ή ιδεολογικά δεσμευμένες. Η ποίηση της «Γραμμής της Λομβαρδίας»^[3] χαρακτηριζόταν από μια ισχυρή σχέση με τον κόσμο, με την πραγματικότητα. Κατά κάποιον τρόπο η έμπνευσή τους διαπνεόταν από τον λομβαρδικό πραγματισμό. Ίσως λόγω της εγγύτητας της Λομβαρδίας με την Ευρώπη, οι ποιητές αυτοί είχαν ήδη αντιμετωπίσει και κατανοήσει την ψευδαίσθηση της επίλυσης ορισμένων κοινωνικών προβλημάτων με ιδεολογικό αισθητισμό. Είχαμε κατανοήσει και αναγνωρίσει τα όρια μιας ορισμένης ιδεολογίας που εστιάζει στο μοντέρνο, στον μεταρρυθμιστικό μύθο της βιομηχανικής επανάστασης, χωρίς να βλέπει τις ανεπάρκειές του.

Τι είδους σχέση είχατε με άλλους ποιητές της «Γραμμής της Λομβαρδίας»;

ΈΡΜΠΑ: Είχα μια πολύ ανοιχτή και ανεπιφύλακτη σχέση.

Μετά τον πόλεμο, η επιστροφή σας στην Ιταλία συνέπεσε με την ολοκλήρωση των σπουδών σας το 1947 και τις πρώτες επαγγελματικές σας υποχρεώσεις και αναθέσεις πανεπιστημιακής διδασκαλίας που σας οδήγησαν στο Παρίσι μέχρι το 1950. Με την επιστροφή σας, δημοσιεύσατε την πρώτη σας συλλογή, Linea K, το 1951, και η ποιητική σας παραγωγή βρήκε την πρώτη της κριτική συστηματοποίηση στη συλλογή Αντσέσκι του 1952. Στη συνέχεια, το 1954, μαζί με τον Πιέρο Κιάρα, επιμεληθήκατε την ανθολογία Τέταρτη γενιά. Πώς θυμάστε αυτή την εμπειρία συνεργασίας και ποια ήταν η σχέση σας με την τρίτη γενιά;

ΈΡΜΠΑ: Ο κριτικός λογοτεχνίας Ορέστε Μάκρι είχε δημοσιεύσει ένα δοκίμιο που αμφισβητούσε την ύπαρξη μιας γενιάς ποιητών ικανής να διατηρήσει, με υφολογική ποιότητα και ποιητική έρευνα, τη σύγκριση με την τρίτη γενιά. Το δοκίμιό του κατέληγε με την αιχμή: «Αναζητήσαμε την τέταρτη γενιά, αλλά δεν τη βρήκαμε». Ήταν μια κατά βάση αρνητική κρίση για τις προσπάθειες της νέας γενιάς να κάνει ποίηση, αφήνοντας όμως κατά μέρος ορισμένες ιδεολογικές και κοινωνικές συνιστώσες που δεν ήταν τόσο χαρακτηριστικές της τρίτης γενιάς, η οποία χαρακτηριζόταν από ερμητισμό, όσο του νεορεαλιστικού τύπου ποιητικής παραγωγής που προέκυψε από την εμπειρία του πολέμου. Τώρα, η Γραμμή της Λομβαρδίας είχε το προτέρημα ότι είχε επανερμηνεύσει την υπόδειξη του πραγματικού με τρόπο μη χαλαρό, και οι εκπρόσωποί της είχαν διαμορφώσει τη σχέση με την πραγματικότητα με όρους αντικειμενικότητας, και με όρους που δύσκολα θα μπορούσαν να αναχθούν σε εκείνους του ερμητισμού, ο οποίος μετουσιώνει το αντικείμενο σε σύμβολο. Σε αυτό, απομακρυνθήκαμε αθόρυβα αλλά ωστόσο έντονα από την εποχή του Ερμητισμού. Ο Αντσέσκι, ως γνωστόν, είχε εντοπίσει τρεις τύπους σχέσεων στην ιταλική ποίηση του 19ου αιώνα όσον αφορά το πρόβλημα της σχέσης με το αντικείμενο ή, αν θέλετε, με την πραγματικότητα, και είχε συνοψίσει αυτές τις ηθικοποιητικές στάσεις στους τύπους poesia ante rem, poesia in re και poesia post rem, και η ποίηση της Λομβαρδίας ήταν ποίηση in re, λόγω της χαρακτηριστικής προσήλωσης στα πράγματα. Έτσι, κατά κάποιον τρόπο, αν μου επιτρέπετε, προσαρμόζαμε την αντικειμενική συστοιχία του Έλιοτ στα δικά μας γενεαλογικά ενδιαφέροντα. Εγώ, μαζί με τον Σερένι και τον Ορέλι, από την Ελβετία, είχα επιλεγεί από τον Αντσέσκι ως εκπρόσωπος μιας ποίησης που αντιστεκόταν στη σαγήνη του μοντέρνου «πάση θυσία», ακόμη και του ποιητικού μοντέρνου νεορεαλιστικού τύπου. Αντιστεκόταν επίσης και στην αποπλάνηση μιας αισθητικοποιητικής αναζήτησης ενός παρελθόντος που είχε γίνει και γινόταν τελικά αντιληπτό ως παρελθόν. Ο Νέλο Ρίζι, για τόσους πολλούς λόγους, παρέκκλινε από τον ηγετικό λόγο της «Γραμμής της Λομβαρδίας», προκειμένου να έχει μια πιο διακριτή ιδεολογική και κοινωνική περίπτωση. Η ποίησή του πρέπει κατά κάποιον τρόπο να θεωρηθεί ως μια άρθρωση, μια φάση, του ενδιαφέροντός του για την ιταλική πραγματικότητα, την οποία αναζήτησε με πιο δομημένο τρόπο στην κινηματογραφική του παραγωγή. Από την άλλη πλευρά, αυτό δεν πρέπει να αποτελεί έκπληξη, δεδομένου ότι ο ιταλικός κινηματογράφος εκείνων των ετών "έτρωγε και έπινε" πάνω στην αναπαράσταση της εκκολαπτόμενης ιταλικής κοινωνίας: εργασία, εσωτερική μετανάστευση, κοινωνικά προβλήματα.

Ο Σερένι αισθάνθηκε πολύ έντονα την επιρροή του Μοντάλε, όπως και πολλοί άλλοι ποιητές της γενιάς του. Και εσείς; Πώς θα ορίζατε τη σχέση σας με τον Μοντάλε;

ΈΡΜΠΑ: Η σχέση μου ήταν μια σχέση εγγύτητας. Όχι με τον Μοντάλε των Κοκκάλων της Σουπιάς, ο οποίος είχε μεσογειακή έμπνευση. Ο Μοντάλε μπορούσε εμπνευστεί από τη θάλασσα, αφού είχε καταγωγή από τη Λιγουρία: η θάλασσα ως θησαυρός όχι μόνο μαργαριταριών και ψαριών αλλά και λογοτεχνικών και πολιτιστικών προτάσεων. Όχι εγώ, εγώ είχα τη λίμνη!

Το τοπίο της Λομβαρδίας έχει επηρεάσει σε μεγάλο βαθμό τη χωρική οργάνωση του ποιητικού σας κόσμου.

ΈΡΜΠΑ: Αναπόφευκτα. Το Μιλάνο, μια πεδινή πόλη, κυριαρχήθηκε από μια εμπορική και οικονομική κουλτούρα και, ως εκ τούτου, καταστράφηκε από αυτή την κουλτούρα. Από λογοτεχνική άποψη, το Μιλάνο δεν μπορούσε να προκαλέσει λυρική έμπνευση. Έτσι, κοίταξα αλλού, στο τοπίο πέρα από το Μιλάνο, το λομβαρδικό τοπίο των λιμνών, των λόφων που φτάνουν μέχρι τα βουνά. Κοίταξα στην ύπαιθρο, στο μέρος των λιμνών, της λίμνης Κόμο και της λίμνης Ματζόρε.

Πώς συνέβαλε η ακαδημαϊκή έρευνα στον ποιητικό σας κόσμο;

ΈΡΜΠΑ: Θα έλεγα ότι η συμβολή ήταν σχετική. Ασχολήθηκα για μεγάλο χρονικό διάστημα με τον γαλλικό 17ο αιώνα και η παραγωγή που με ενδιέφερε χαρακτηριζόταν από πολύ υψηλό λογοτεχνικό δείκτη. Οι μη εγγράμματοι ποιητές της γαλλικής λογοτεχνίας δεν είναι σπουδαίοι ποιητές, οι πραγματικοί ποιητές, τουλάχιστον αυτοί που μέτρησαν για μένα, είναι εκείνοι που είχαν επίγνωση της λογοτεχνικής κατάστασης ως αναπόφευκτης, την αντιμετώπισαν προσπαθώντας να βγουν από αυτήν όχι μέσω παρακάμψεων αλλά μέσω της δημιουργίας με τον δικό τους τρόπο υπερβάσεων επαναστατικών, όχι επιτηδευμένων, ακόμη και στη ρυθμική και στιχουργική ιδιαιτερότητα, όπως η χρήση του ελεύθερου στίχου σε αντίθεση με την παραδοσιακή στροφική δομή. Και έπειτα, σε κάποιες σπουδαίες περιπτώσεις, οι λογοτέχνες ποιητές καταφέρνουν να διαρρήξουν την πόρτα της μανιέρας της ρητορικής, με αντι-ρητορικά αποτελέσματα. Παράξενο, για κάποιον σαν κι εμένα που έζησε "ακαδημαϊκά" τον 17ο αιώνα να πω ότι οι ποιητές του OuLiPo,^[4] και ιδιαίτερα ο Jarry, μου πρόσφεραν μια στιγμή μεγάλης αντιπαράθεσης, και για κάποιο διάστημα αυτή η αντιπαράθεση ήταν στα πρόθυρα να μετατραπεί σε μαθητεία.

Πώς εξηγείτε το ενδιαφέρον σας για τον Συρανό ντε Μπερζεράκ;

ΈΡΜΠΑ: Με ενδιέφερε το γεγονός ότι ήταν ένας μεγάλος παραβάτης και είχα παρατηρήσει πόσο αταίριαστη ήταν η ρομαντική λατρεία του Συρανό ντε Μπερζεράκ. Η εξέλιξή του είχε περιοριστεί σε απλό ελευθεριωτισμό, ενώ είχε πιο θεμελιώδη χαρακτήρα, αναζητούσε σε άλλους κόσμους αυτό που δεν μπορούσε να βρει σε αυτούς, σχεδόν μια μεταφυσικού τύπου αναζήτηση. Ο Μπερζεράκ αντιμετωπίστηκε ως ελευθεριάζων, εθελοτυφλώντας, σχεδόν ως καρικατούρα. Ο Μπερζεράκ άρχισε να ανακαλύπτεται, να αποκαλύπτεται, με την εκ νέου ανακάλυψη, αν όχι πρώτα με την πλήρη επανανάγνωσή του, του γαλλικού 17ου αιώνα, ο οποίος, για πολύ καιρό δέσμιος της λογοτεχνικής παραγωγής των μεγάλων τραγικών (Κορνέιγ, Ρασίν), δεν διαβάστηκε ως σύνθετο σύστημα, αλλά μόνο σε συνοπτικά κεφάλαια. Μόνο τον 20ό αιώνα ανακαλύφθηκε ο μπαρόκ τρόπος δίπλα στον τραγικό. Σε αντίθεση, για παράδειγμα, με την υποδοχή της ποίησης του Μαρίνο στην Ιταλία, στη Γαλλία, η μπαρόκ λογοτεχνική παραγωγή του 17ου αιώνα θεωρήθηκε για μεγάλο χρονικό διάστημα λογοτεχνία δεύτερης κατηγορίας. Τα εύσημα για την εκ νέου ανακάλυψη της γαλλικής μπαρόκ λογοτεχνίας οφείλονται στον OuLiPo, ιδίως στον Jarry, ο οποίος ανακάλυψε εκ νέου όχι τον Bergerac του Gautier, που τον είχε υποβιβάσει σε ανόητο ιεροφάγο, αλλά τον πραγματικό Μπερζεράκ.

Τι έχετε μεταφράσει; Και τι οφείλει η ποίησή σας στη μετάφραση;

ΈΡΜΠΑ: Συχνά κάποιος φτάνει στη μετάφραση για λόγους επιβίωσης. Όσοι έχουν ορίσει τη μετάφραση ως το αναπόφευκτο επάγγελμα του ποιητή του εικοστού αιώνα έχουν δίκιο. Η μετάφραση, δεν είναι κακό να το λέμε αυτό, δεν είναι μόνο μια διανοητική πράξη. Αλλά στην πραγματικότητά της ως δευτερογενής δραστηριότητα, είναι επίσης μια επιχειρηματική σχέση με τον εκδότη. Και στην πραγματικότητα, τουλάχιστον από οικονομική άποψη, η εμπορική σύμβαση προβλέπει αμοιβή και συμμετοχή του μεταφραστή στα δικαιώματα από την πώληση του τόμου. Φυσικά, ο μεταφραστής έρχεται τελευταίος!
Θυμάμαι με αγάπη τη μετάφραση ενός ποιήματος του Frénaud, το οποίο μετέφρασα διορθώνοντας ένα γεωγραφικό λάθος. Αυτή η μετάφρασή μου για αυτόν τον άπιστο του Canaux de Milan (Τα κανάλια του Μιλάνου) δημοσιεύτηκε σε έναν τόμο προς τιμήν του από τον Scheiwiller, για το All'Insegna del Pesce d'Oro. Δυστυχώς ο Frénaud απεβίωσε πολύ νωρίς. Ήμασταν πολύ στενοί φίλοι, και θυμάμαι ακόμη όταν ήρθε στο Μιλάνο, προσκεκλημένος από το Σπίτι του Πολιτισμού. Συνεχίσαμε να βλεπόμαστε όταν ήμουν στo Παρίσι, έμενα στην Rue de Borgogne, και τότε συναντιόμασταν στο εστιατόριο: τι κουβέντα! ακόμα κι αν μερικές φορές ήμουν λίγο καταθλιπτικός. Μια σχέση που ήταν περισσότερο ανθρώπινη παρά λογοτεχνική. Μετά μετέφρασα άλλους Γάλλους, τον Thom Gunn, και μετά συγγραφείς μεγάλης κατανάλωσης.

Η ποίησή σας χαρακτηρίζεται από μια ελαφριά και άγρια ειρωνεία, η οποία θεωρείται από πολλούς ως χαρακτηριστικό γνώρισμα.

ΈΡΜΠΑ: Αλλά είναι πάντα αυτοειρωνεία. Ο ποιητής είναι πάντα ένας ναρκισσιστής, και έτσι ναι, αντανακλώμαι στον εαυτό μου, αλλά όχι στον καλύτερο, στον χειρότερο. Έτσι, η ειρωνεία μου είναι καταστροφική απέναντι στον λυρικό εαυτό. Η ειρωνεία σπάει αυτή τη μάταιη αναζήτηση του εγώ για έναν συνομιλητή. Στην ποίησή μου, ο συνομιλητής γίνεται ένα είδος μη-εγώ, ένα τίποτα που δεν θα επιτευχθεί ποτέ, παγιδευμένο, σε έναν διάλογο.

Φαίνεται ότι η ποίησή σας πάντα επεξεργάζεται το βιογραφικό δεδομένο μέσω γυναικείων μορφών, οι οποίες φαίνεται να εκτελούν τη λειτουργία των εικόνων της οθόνης. Συμμερίζεστε την ιδέα ότι οι γυναικείες μορφές της ζωής σας λειτουργούν ως διαμεσολαβητές ανακατασκευής του βιωμένου δεδομένου στην ποιητική μεταμόρφωση;

ΈΡΜΠΑ: Οι γυναίκες της οικογένειάς μου, η μητέρα μου, η αδελφή μου, οι κόρες μου, είναι στο αίμα μου. Διότι η γυναίκα που δεν ανήκει σε αυτόν τον κύκλο τον οποίο αγαπώ με πάθος, χαρακτηρίζεται πάντα από εξωεδαφικότητα. Με την έννοια ότι είναι εκτός του αίματός μου. Αναζητώ αυτή τη γυναίκα, αλλά μόλις τη φτάσω, τότε αμέσως, και αναπόφευκτα, τη χάνω, και αυτό μου έχει συμβεί και έξω από τη μυθοπλασία της ποίησης. Όπως λέω στο ποίημά μου «Αναπάντητο» «Έχω χάσει και έχω βρει βράχους και ηπείρους». Γι’ αυτό, ίσως, τα ερωτικά μου ποιήματα είναι ποιήματα θλίψης, αλλά και ειρωνείας.

Η ποιητική σας γλώσσα είναι λιτή και απλή στις γλωσσικές δομές της. Αν και απέχει πολύ από τις συντακτικές στρεβλώσεις και είναι ξένη προς την αναζήτηση της ανήκουστης λέξης που συναντάμε στον Μοντάλε, τον Ζαντζότο και άλλους ποιητές, εντούτοις επιτυγχάνει αποτελέσματα μεγάλης κομψότητας και εκλέπτυνσης. Παρά το γεγονός ότι η ποιητική σας γλώσσα είναι κατεξοχήν ιταλική, δέχεται ετερογενείς «εισβολές» (αγγλικά, γαλλικά, ισπανικά, σποραδικά ρωσικά, ακόμη και λατινικά, συχνά λειτουργικά). Πώς χαρακτηρίζετε αυτή την επιλογή;

ΈΡΜΠΑ: Λοιπόν, πρώτα απ' όλα, είναι μια επιλογή που συχνά καθορίζεται από τη λυρική εικόνα που ζητώ από τον εαυτό μου να καρφώσω στον στίχο. Αλλά είναι και μια ιδιοτροπία ενός επαρχιώτη, ίσως και μια κοσμοπολίτικη ιδιοτροπία, για να δώσω την εντύπωση μιας πανευρωπαϊκής πνοής, των μεγάλων γλωσσών του πολιτισμού. Αλλά αυτές οι γλώσσες που φέρνω στο μυαλό μου, οι εικόνες που κατασκευάζω, δεν αρκούν για να εξαργυρώσουν το γεγονός ότι η ποίηση είναι η εμπειρία του ανύπαρκτου, όπως το αποκαλώ σε έναν στίχο μου στο ποίημα «Lotta col nulla» από τη συλλογή μου I remi in barca «τα τύμπανα / του ανύπαρκτου». Ορίστε, τώρα βγαίνει προς τα έξω η θεολογική μου πλευρά. Η ποίηση είναι το μηδέν, η καταγραφή του μηδενός- το αιώνιο, από την άλλη, εξακολουθεί να είναι το αρχέτυπο των πάντων. Όταν γλιστράει από τα χέρια μου, προσπαθώ να το περιγράψω και να μεταφέρω σε όσους με διαβάζουν την αίσθηση που αφήνει στα χέρια μου αυτή η μάταιη αναζήτηση. Προσπαθώ να το συλλάβω, το αιώνιο, αλλά αυτό που καταφέρνω να συλλάβω είναι αυτό το τίποτα. Η γλώσσα (ποια γλώσσα;) που χρησιμοποιώ για να καταγράψω το τίποτα, σε αυτή την περίπτωση, είναι ένα λάθος πρόβλημα, δεν νομίζετε;

Συχνά θυμάται κανείς την κριτική σελίδα που δημοσίευσε ο Φορτίνι το 1960, στην οποία ο διανοούμενος διάβαζε κάποια από τα τότε δημοσιευμένα έργα του (σε ένα σημείωμα περιοριζόταν να παραθέσει τους στίχους που είχαν συγκεντρωθεί στην ανθολογία Αντσέσκι και στο Il male minore, που εκδόθηκε εκείνη τη χρονιά) ως τη λυρική αφήγηση «της πολλοστής ενσάρκωσης του υπερκαθολικού σκεπτικιστή», που στάζει «ένα τονωτικό λικέρ», αλλά για να υποβιβαστεί τελικά «ανάμεσα στις σελίδες ενός φυτολογίου».^[5] Πώς αντιδράσατε σε αυτή την ερμηνεία;

ΈΡΜΠΑ: Φυσικά, θυμάμαι αυτό το άρθρο. Με πλήγωσε πολύ, παρόλο που ήταν πολύ καλά γραμμένο και δεν νομίζω ότι ήθελε να μου κάνει κακό ο Φορτίνι. Αλλά η δική του ανάγνωση ήταν κοινωνιολογική και εγώ έπεσα στον μικροαστικό χώρο με μεγάλες φιλοδοξίες. Α, ο Φορτίνι. Τι διφορούμενος, πολεμικός χαρακτήρας, τόσο πολύ που όσο περισσότερο ασκούσε κριτική, τόσο περισσότερο γινόταν ακόμα πιο αντιπαθής. Δεν πίστευα στον κομμουνισμό του, στο ότι ήταν κομμουνιστής. Ειδικά από τη στιγμή που ήταν φασίστας όπως όλοι πριν από τον πόλεμο. Μου φάνηκε ότι επικάλυπτε, με τρόπο που εμένα μου φαινόταν μάλλον προφανής, δύο κοινωνικές οφθαλμαπάτες. Διότι ο φασισμός είχε και μια αρχική σοσιαλιστική συνιστώσα μέσα του. Εν ολίγοις, μου φάνηκε ότι ο κομμουνισμός του μύριζε μεταστροφή και, όπως τόσοι και τόσοι μεταστραφέντες, ο Φορτίνι έγινε κομμουνιστής για να επανορθώσει. Αλλά προφανώς για τον Φορτίνι, η διαίσθησή μου έπασχε επειδή είμαι υπερ-καθολικός και σκεπτικιστής.

Ήσασταν σιωπηλός μάρτυρας της διαμαρτυρίας του 1968. Ωστόσο, βρισκόσασταν στις Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη διάρκεια μιας κρίσιμης περιόδου, μεταξύ 1963 και 1967. Τι θυμάστε από εκείνα τα χρόνια;

ΈΡΜΠΑ: Πήγα στις Ηνωμένες Πολιτείες για να διδάξω, και ήταν μια εμπειρία που θυμάμαι με αγάπη, ήταν πολύ γόνιμη. Από την άλλη πλευρά, στις Ηνωμένες Πολιτείες γνώρισα τη δεύτερη σύζυγό μου, τη Μιμία, και στη συνέχεια γεννήθηκαν τα κορίτσια. Όταν έφτασα στις ΗΠΑ, υπήρχαν μεγάλες πορείες διαμαρτυρίας, ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ. Παρακολουθούσα τις διαδηλώσεις με μεγάλη περιέργεια. Αλλά τότε, κάποιοι συνάδελφοι με απέτρεψαν ευγενικά να συνεχίσω, προειδοποιώντας με ότι θα με συλλάμβαναν εύκολα ως αλλοδαπό, θα ήμουν ένα προδιαγεγραμμένο θύμα. Ξαφνιάστηκα πολύ.

Πώς σας βοήθησε η αμερικανική εμπειρία για να σας ανοίξουν νέοι κόσμοι;

Την πρώτη μου χρονιά δίδασκα στο Τμήμα Ιταλικής Γλώσσας του Πανεπιστημίου Rutgers του Νιου Τζέρσεϋ και ζούσα στη Νέα Υόρκη. Με είχε προσκαλέσει ο Glauco Cambon. Μετά το Rutgers, εργάστηκα στο Πανεπιστήμιο της Ουάσιγκτον, στο Σιάτλ. Η εμπειρία ήταν πολύ ικανοποιητική, αλλά ένιωθα ότι δεν μπορούσα να έρθω πλήρως σε επαφή με την αυθεντική διάσταση του αμερικανικού πολιτισμού. Η καθημερινή συζήτηση σε μια ξένη γλώσσα δεν έπαψε ποτέ να με εξιτάρει και να με ανησυχεί. Θυμάμαι το αίσθημα αβεβαιότητας όταν συνειδητοποίησα ότι ονειρευόμουν στα αγγλικά. Ακόμη και στα όνειρα! Η αγγλική γλώσσα, την οποία χρησιμοποιούσα στην καθημερινή ζωή, επιβαλλόταν στη γλώσσα των ονείρων μου στον ονειρικό μου χώρο. Η ένταξή μου σε μια κουλτούρα, την ιταλική κουλτούρα, την οποία αισθανόμουν ως στρωματοποιημένη και της οποίας ένιωθα το βάρος των αιώνων, και στην οποία είχα γεννηθεί και μεγαλώσει, με τύλιξε και με έκανε διπλά ξένο. Και το γεγονός ότι οι κόρες μου θα μπορούσαν να μάθουν για τον κόσμο μέσω της αγγλικής γλώσσας και ότι θα είχαν ελάχιστη σχέση με το μιλανέζικο περιβάλλον μου, με στεναχωρούσε πολύ. Ήθελα να γυρίσω πίσω. Ένιωθα ότι η σχέση μου με αυτή τη μεγάλη χώρα έπρεπε να συνεχιστεί από απόσταση. Αποφάσισα να επιστρέψω στην Ιταλία το 1967.

Αποφασίσατε να φύγετε από την Ιταλία για να συμπέσετε με την κρίση της λογοτεχνικής πρακτικής που θα οδηγούσε σύντομα στην εποχή της νεοπρωτοπορίας, η οποία το 1963 εδραιώθηκε μέσω των συστατικών κινημάτων του Παλέρμο και της Λα Σπέτσια. Πώς βιώσατε εκείνη τη φάση της ιταλικής λογοτεχνικής κουλτούρας;

ΈΡΜΠΑ: Ναι, υπήρξε μια κρίση ιδεών, επειδή κυκλοφορούσαν πάρα πολλές. Επικρατούσε σύγχυση, και γι’ αυτό το λόγο είχα αυτοεξαιρεθεί. Η Νεοπρωτοπορία, με τα θέματά της και τις γλώσσες της, μου φαινόταν σαν μια ξεθωριασμένη εκδοχή του φουτουρισμού του Μαρινέτι. Η σιωπή μου, η οποία δεν είχε τίποτα το ηρωικό ή το μυστικιστικό, ήταν μάλλον μια μορφή απόρριψης. Η σιωπή μου ήταν μια πολεμική εναντίον μιας λογοτεχνικής κοινωνίας που απείχε πολύ από την πνευματική ατμόσφαιρα στην οποία είχα εκπαιδευτεί, όπου κυριαρχούσε ο Αντσέσκι, και επίσης μάλλον επαρχιώτικη σε σύγκριση με τη λογοτεχνική κουλτούρα στην οποία είχα εκτεθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αν και δεν μπορούσα να την κάνω δική μου, σεβόμουν πολύ τον τρόπο με τον οποίο οι Αμερικανοί διανοούμενοι ανταποκρίνονταν στα ερεθίσματα που προέρχονταν από μια κοινωνία που άλλαζε ριζικά, ακόμη και βίαια, μπροστά στα μάτια μας, όπως έδειξαν οι δολοφονίες του Κένεντι και στη συνέχεια του Κινγκ τη δεκαετία του 1960. Είχα γνωρίσει τον Φερλινγκέτι, και αυτός, παρά το γεγονός ότι ήταν ο Μαρινέτι της Καλιφόρνιας, μου φαινόταν πιο αυθεντικός από την ιταλική Νεοπρωτοπορία.

Έχει αλλάξει η σχέση σας με τη θρησκεία με τα χρόνια;

ΈΡΜΠΑ: Πάντα αισθανόμουν καθολικός, αν και ποτέ δεν επέδειξα επιτηδευμένα την πίστη μου, η οποία ενσωμάτωσε την αμφιβολία, αλλά την αμφιβολία προς την πραγματικότητα. Ακόμη και στις επαγγελματικές μου σχέσεις, δεν απέφυγα ποτέ να ασχοληθώ με την κοσμική σκέψη, ιδίως στο Καθολικό Πανεπιστήμιο του Μιλάνου, όπου δίδαξα για πολλά χρόνια. Παραδόξως, στο Καθολικό Πανεπιστήμιο υπήρχε περισσότερος αντικαθολικισμός απ' ό,τι στην υπόλοιπη χώρα. Αν και από διαφορετικές θέσεις, η θρησκευτική μου σκέψη τροφοδοτήθηκε επίσης από τη σύγκριση με τον αείμνηστο Τουρόλντο, έμαθα πολλά από τη σιωπηλή αλλά σταθερή διαφωνία του.

Αφιερώσατε μια σειρά ποιημάτων στον Dr K. Ποια ήταν η σχέση σας με την ψυχανάλυση;

ΈΡΜΠΑ: Ήμουν πολύ νέος όταν ξεκίνησα για πρώτη φορά ψυχαναλυτική θεραπεία, αλλά δεν προέκυψε τίποτα. Ο γιατρός μου ήταν πεπεισμένος ότι είχα συναισθηματικές δυσκολίες στη σχέση μου με το γυναικείο σύμπαν και ότι αυτές έγιναν εμφανείς στη σχέση μου με την πρώτη μου σύζυγο, από την οποία αργότερα χώρισα. Πίστευε ότι η συναισθηματική μου ανωριμότητα, αν όχι ανεπάρκεια, οφειλόταν σε λάθος της μικροαστικής ανατροφής που είχα λάβει από τη μητέρα μου. Όμως ο δικός μου Dr K εμπνεύστηκε κυρίως από τον Άντλερ και όχι από τον Φρόυντ, όπως καταδεικνύω στο ποίημά μου «Από τον Dr K.» Και σε αυτό το ποίημα, όπως και σε άλλα, ο Dr K δεν κάνει ούτε ένα πράγμα σωστό!
Δεν ειρωνεύομαι την ψυχανάλυση σε αυτό, όπως και σε άλλα ποιήματα, στην πραγματικότητα υπερασπίζομαι τον εαυτό μου απέναντί της. Από την άλλη πλευρά, ο Σβέβο είχε κάνει το ίδιο. Αλλά όταν δεν ξέρεις προς τα πού να στραφείς, ο ψυχαναλυτής μπορεί να σου προσφέρει μια καλή ευκαιρία για ανάπτυξη, για εσωτερική γνώση. Η ψυχαναλυτική μου εμπειρία συνδέεται με εκείνη την περίοδο της ζωής μου που χαρακτηριζόταν από μια έντονη ένταση με την πραγματικότητα, από την οποία προσπαθούσα να ξεφύγω.

Θα ήθελα τώρα να μιλήσω για τις συλλογές. Η παραγωγή σας είναι αρκετά πυκνή και περιοδικά συγκεντρωμένη σε τόμους που προσφέρουν μια λεπτομερή περίληψη της ποίησής σας, σκέφτομαι το Il mare minore (Mondadori, 1960), Il nastro di Moebius (Mondadori, 1980), L'ippopotamo (Einaudi, 1989), L'ipotesi circense (Garzanti, 1995), Nella terra di mezzo (Mondadori, 2000). Θα ήθελα να σας ζητήσω να ανατρέξετε στην πρώτη συλλογή, Linea K, του 1951.

ΈΡΜΠΑ: Ναι, θυμάμαι εκείνο τον πρώτο μικρό τόμο με συγκίνηση. Πόσο μου κόστισε! Αλλά τότε είχε αρκετή τύχη, χάρη και στο viaticum του Σερένι, το οποίο είχα συμβουλευτεί σε κάποια ποιήματα. Ο τίτλος, λοιπόν, ήταν τυχερός, όπως είπα και πριν, άρεσε στον Αντσέσκι. Η γραμμή Κ είναι η γραμμή του αδύνατου, γιατί είναι γραμμένη στο αλφάβητο του αδύνατου. Με το γράμμα Κ υπονοούσα ένα φωνολογικό γεγονός: το Κ υπήρχε μέχρι τον Μεσαίωνα ως γραφή στο αλφάβητο. Χρησιμοποιήθηκε ελάχιστα, ναι, αλλά προσέφερε τις υπηρεσίες του στη μεταγραφή ήχων που αργότερα καταγράφηκαν γραφικά στη σύγχρονη εποχή από σύνθετες ομάδες συμφώνων και ημιφώνων.
Ωστόσο, υπήρχε! Το λέω αυτό στο ποίημα Μεταξύ χώρου και χρόνου, «χάσαμε και το κάππα». Με γοήτευσε η ιδέα της γραφικής εξάλειψης ενός ήχου που ωστόσο υπήρχε. Ήθελα όμως να αντικρούσω την εξάλειψη και ταυτόχρονα να πω ότι η εμπειρία, ακόμη και η καταγεγραμμένη μέσω της ποίησης, είναι εξαλείψιμη, όχι αναγκαία.

Πέρασαν 17 χρόνια μεταξύ της έκδοσης του Il male minore και του Il prato più verde (1977). Πώς εξηγείτε αυτή την επιλογή και τι συνέβαλε στο να σπάσει η σιωπή σας;

ΈΡΜΠΑ: Αυτή η ιδέα της ποίησης, την οποία είχα υπερασπιστεί, επίσης σε συζητήσεις με τον Τουρόλντο,^[6] για παράδειγμα, και την οποία ασκούσα με τον δικό μου μικρό τρόπο, είχε παρασυρθεί, όχι τόσο από τον Ερμητισμό, ο οποίος βρισκόταν στο τέλος του ποιητικού του κεφαλαίου, όσο από την εύκολα παραβατική ποίηση του Σανγκουινέτι και της Νεοπρωτοπορίας. Η ποίησή τους μου φάνηκε να κυριαρχείται από μια τεχνική που ήταν ταυτόχρονα υπερφυσική και επιτηδευμένη: δυσκολευόμουν να συλλάβω το νόημά τους και συχνά αναρωτιόμουν αν είχαν νόημα. Συνειδητοποίησα όμως ότι δεν υπήρχε πολύς χώρος για μένα και αφοσιώθηκα στη διδασκαλία. Ήταν επίσης πολύ έντονα πολιτικά χρόνια, τα οποία βίωσα από την πλευρά των χαρακωμάτων του Καθολικού Πανεπιστημίου του Μιλάνου. Εν ολίγοις, όλα συνέβησαν αργά και στη συνέχεια με μια παράξενη ταχύτητα: ήμουν πάντα λίγο σκεπτικιστής. Μου φάνηκε ότι μόλις είχε ξημερώσει η εποχή του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και ντρεπόμασταν γι’ αυτό, και να 'τος πάλι ο φόβος. Αλλά υπήρχε, θυμάμαι, πολύς θυμός γύρω μας.

Πώς συνδέεται λοιπόν Το πιο πράσινο λιβάδι με αυτή την ιστορική περίοδο στη χώρα μας;

ΈΡΜΠΑ: Υπάρχει και η φύση, όχι μόνο η ιστορία. Αν κάποιος πρέπει να είναι παραβατικός, πρέπει να το κάνει με έναν πνευματικά υγιή τρόπο. Δεν συμμεριζόμουν τις μεθόδους μάχης των Ερυθρών Ταξιαρχιών, ούτε τους περισσότερους από τους πολιτικούς τους στόχους. Έζησα τα μολυβένια χρόνια διδάσκοντας στο Καθολικό Πανεπιστήμιο του Μιλάνου και η άποψή μου επηρεάστηκε αναμφίβολα από το κλίμα φόβου που επικρατούσε στο πανεπιστήμιό μου, αφού σαφώς δεν ευθυγραμμίστηκε με τις ιδεολογίες που οι Ερυθρές Ταξιαρχίες και οι μαύροι τρομοκράτες χρησιμοποιούσαν ως πρόσχημα για τις απαγωγές και τις δολοφονίες τους. Φοβόμουν για τις κόρες μου, την οικογένειά μου. Υπήρχε τόσος φόβος στον αέρα. Ήταν τότε μόνο η αρχή, το ξέρουμε αυτό τώρα. Αλλά δεν θέλω να πω ότι έγραψα εκείνα τα ποιήματα έχοντας στο μυαλό μου τις Ερυθρές Ταξιαρχίες: μάλλον, η κυρίαρχη σκέψη ήταν η καθημερινότητά μου. Η οποία είναι διαφορετική από το πείραμα της ιστορίας. Το συνειδητοποιείς αφού έχεις ζήσει μια ιστορία. Το πιο πράσινο λιβάδι ήταν η ιδέα της καταγραφής, της καταγραφής της ζωής μου, των τόπων μου, των θυγατέρων μου, της γυναίκας μου, των αγαπημένων μου προσώπων.