ΈΡΜΠΑ: Ήμουν πολύ κοντά στον Σερένι ηλικιακά αλλά και επειδή υπήρξα μαθητής του. Ήρθε πολύ νέος στο λύκειό μου ―το Manzoni στο Μιλάνο― την πρώτη χρονιά που δίδαξε και είχα την τύχη να γίνει δάσκαλός μου. Ο Σερένι διάβασε τα πρώτα μου ποιήματα και τα εκτίμησε. Στη συνέχεια ήρθε ο πόλεμος και είχα να αντιμετωπίσω διάφορα γεγονότα, στον απόηχο της προκήρυξης του στρατηγού Γκρατσιάνι και της πρόσκλησης της Κοινωνικής Δημοκρατίας στα όπλα τον Ιανουάριο του 1943, σχεδόν μια συγκέντρωση των νέων. Ο πόλεμος ήταν η μεγαλύτερη ανοησία που θα μπορούσε να διαπράξει η Ιταλία και τα αποτελέσματα φάνηκαν, δυστυχώς, πολύ γρήγορα. Πέρασα τα σύνορα από τη Βαλτελίνα και διέφυγα στην Ελβετία το 1943. Ήμουν εγκλωβισμένος για ένα διάστημα και στη συνέχεια συνέχισα τις σπουδές μου στη Λωζάνη και το 1945 στο Φράιμπουργκ, όπου γνώρισα τον Τζιανφράνκο Κοντίνι. Με τον Κοντίνι, οι πνευματικές επαφές δεν ήταν μόνο σε ακαδημαϊκό πλαίσιο, για τον απλό λόγο ότι ήδη τότε ήμουν ενεργός στον τομέα της ποίησης. Με τον Κοντίνι μιλούσαμε μόνο για τη σύγχρονη εποχή και τη σύγχρονη ιταλική λογοτεχνία. Έτσι, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο Κοντίνι και ο Σερένι ήταν οι βαπτιστές μου. Συνέχισα να κάνω παρέα με τον Σερένι και τη δεκαετία του 1960. Εκείνα τα χρόνια, ο Σερένι είχε εδραιώσει μια σχέση με τον εκδοτικό οίκο Mondadori που είχε ξεκινήσει τη δεκαετία του 1950, μια σχέση που κράτησε πολύ καιρό. Του ζήτησαν να σκηνοθετήσει τη σειρά «Ο καθρέφτης». Ο Σερένι συνέχισε να υποστηρίζει την ποίησή μου και με βοήθησε επίσης πολύ να δημοσιεύσω στις εκδ. Mondadori.
ΈΡΜΠΑ: Θυμάμαι τη μορφή του Λουτσιάνο Αντσέσκι[2]
με μεγάλη αγάπη. Είχε ένα χρέος εκτίμησης προς τον Σερένι. Η ιδέα του για τη «γραμμή της Λομβαρδίας» ήταν στην πραγματικότητα μια προσπάθεια, έστω και με έναν παράξενα ρομαντικό τρόπο, να αναδημιουργήσει, σε ένα πλαίσιο όπως αυτό της Ιταλίας της δεκαετίας του 1950, μια ποιητική γενιά όπως οι ποιητές της περιοχής της λίμνης, αλλά στη συνέχεια αναγνώρισε ότι η έμπνευση για τον τίτλο «Γραμμή της Λομβαρδίας» είχε προέλθει από τον πρώτο μου ποιητικό τόμο, του 1951, Linea K. Ο Αντσέσκι είχε το προτέρημα να επανεκτιμήσει τις λομβαρδικές φωνές εκείνης της εποχής, οι οποίες είχαν υποστηριχθεί ελάχιστα από άλλους κριτικούς επειδή δεν θεωρούνταν φανερά ιδεολογικές ή ιδεολογικά δεσμευμένες. Η ποίηση της «Γραμμής της Λομβαρδίας»[3] χαρακτηριζόταν από μια ισχυρή σχέση με τον κόσμο, με την πραγματικότητα. Κατά κάποιον τρόπο η έμπνευσή τους διαπνεόταν από τον λομβαρδικό πραγματισμό. Ίσως λόγω της εγγύτητας της Λομβαρδίας με την Ευρώπη, οι ποιητές αυτοί είχαν ήδη αντιμετωπίσει και κατανοήσει την ψευδαίσθηση της επίλυσης ορισμένων κοινωνικών προβλημάτων με ιδεολογικό αισθητισμό. Είχαμε κατανοήσει και αναγνωρίσει τα όρια μιας ορισμένης ιδεολογίας που εστιάζει στο μοντέρνο, στον μεταρρυθμιστικό μύθο της βιομηχανικής επανάστασης, χωρίς να βλέπει τις ανεπάρκειές του.
ΈΡΜΠΑ: Είχα μια πολύ ανοιχτή και ανεπιφύλακτη σχέση.
ΈΡΜΠΑ: Ο κριτικός λογοτεχνίας Ορέστε Μάκρι είχε δημοσιεύσει ένα δοκίμιο που αμφισβητούσε την ύπαρξη μιας γενιάς ποιητών ικανής να διατηρήσει, με υφολογική ποιότητα και ποιητική έρευνα, τη σύγκριση με την τρίτη γενιά. Το δοκίμιό του κατέληγε με την αιχμή: «Αναζητήσαμε την τέταρτη γενιά, αλλά δεν τη βρήκαμε». Ήταν μια κατά βάση αρνητική κρίση για τις προσπάθειες της νέας γενιάς να κάνει ποίηση, αφήνοντας όμως κατά μέρος ορισμένες ιδεολογικές και κοινωνικές συνιστώσες που δεν ήταν τόσο χαρακτηριστικές της τρίτης γενιάς, η οποία χαρακτηριζόταν από ερμητισμό, όσο του νεορεαλιστικού τύπου ποιητικής παραγωγής που προέκυψε από την εμπειρία του πολέμου. Τώρα, η Γραμμή της Λομβαρδίας είχε το προτέρημα ότι είχε επανερμηνεύσει την υπόδειξη του πραγματικού με τρόπο μη χαλαρό, και οι εκπρόσωποί της είχαν διαμορφώσει τη σχέση με την πραγματικότητα με όρους αντικειμενικότητας, και με όρους που δύσκολα θα μπορούσαν να αναχθούν σε εκείνους του ερμητισμού, ο οποίος μετουσιώνει το αντικείμενο σε σύμβολο. Σε αυτό, απομακρυνθήκαμε αθόρυβα αλλά ωστόσο έντονα από την εποχή του Ερμητισμού. Ο Αντσέσκι, ως γνωστόν, είχε εντοπίσει τρεις τύπους σχέσεων στην ιταλική ποίηση του 19ου αιώνα όσον αφορά το πρόβλημα της σχέσης με το αντικείμενο ή, αν θέλετε, με την πραγματικότητα, και είχε συνοψίσει αυτές τις ηθικοποιητικές στάσεις στους τύπους poesia ante rem, poesia in re και poesia post rem, και η ποίηση της Λομβαρδίας ήταν ποίηση in re, λόγω της χαρακτηριστικής προσήλωσης στα πράγματα. Έτσι, κατά κάποιον τρόπο, αν μου επιτρέπετε, προσαρμόζαμε την αντικειμενική συστοιχία του Έλιοτ στα δικά μας γενεαλογικά ενδιαφέροντα. Εγώ, μαζί με τον Σερένι και τον Ορέλι, από την Ελβετία, είχα επιλεγεί από τον Αντσέσκι ως εκπρόσωπος μιας ποίησης που αντιστεκόταν στη σαγήνη του μοντέρνου «πάση θυσία», ακόμη και του ποιητικού μοντέρνου νεορεαλιστικού τύπου. Αντιστεκόταν επίσης και στην αποπλάνηση μιας αισθητικοποιητικής αναζήτησης ενός παρελθόντος που είχε γίνει και γινόταν τελικά αντιληπτό ως παρελθόν. Ο Νέλο Ρίζι, για τόσους πολλούς λόγους, παρέκκλινε από τον ηγετικό λόγο της «Γραμμής της Λομβαρδίας», προκειμένου να έχει μια πιο διακριτή ιδεολογική και κοινωνική περίπτωση. Η ποίησή του πρέπει κατά κάποιον τρόπο να θεωρηθεί ως μια άρθρωση, μια φάση, του ενδιαφέροντός του για την ιταλική πραγματικότητα, την οποία αναζήτησε με πιο δομημένο τρόπο στην κινηματογραφική του παραγωγή. Από την άλλη πλευρά, αυτό δεν πρέπει να αποτελεί έκπληξη, δεδομένου ότι ο ιταλικός κινηματογράφος εκείνων των ετών "έτρωγε και έπινε" πάνω στην αναπαράσταση της εκκολαπτόμενης ιταλικής κοινωνίας: εργασία, εσωτερική μετανάστευση, κοινωνικά προβλήματα.
ΈΡΜΠΑ: Η σχέση μου ήταν μια σχέση εγγύτητας. Όχι με τον Μοντάλε των Κοκκάλων της Σουπιάς, ο οποίος είχε μεσογειακή έμπνευση. Ο Μοντάλε μπορούσε εμπνευστεί από τη θάλασσα, αφού είχε καταγωγή από τη Λιγουρία: η θάλασσα ως θησαυρός όχι μόνο μαργαριταριών και ψαριών αλλά και λογοτεχνικών και πολιτιστικών προτάσεων. Όχι εγώ, εγώ είχα τη λίμνη!
ΈΡΜΠΑ: Αναπόφευκτα. Το Μιλάνο, μια πεδινή πόλη, κυριαρχήθηκε από μια εμπορική και οικονομική κουλτούρα και, ως εκ τούτου, καταστράφηκε από αυτή την κουλτούρα. Από λογοτεχνική άποψη, το Μιλάνο δεν μπορούσε να προκαλέσει λυρική έμπνευση. Έτσι, κοίταξα αλλού, στο τοπίο πέρα από το Μιλάνο, το λομβαρδικό τοπίο των λιμνών, των λόφων που φτάνουν μέχρι τα βουνά. Κοίταξα στην ύπαιθρο, στο μέρος των λιμνών, της λίμνης Κόμο και της λίμνης Ματζόρε.
ΈΡΜΠΑ: Θα έλεγα ότι η συμβολή ήταν σχετική. Ασχολήθηκα για μεγάλο χρονικό διάστημα με τον γαλλικό 17ο αιώνα και η παραγωγή που με ενδιέφερε χαρακτηριζόταν από πολύ υψηλό λογοτεχνικό δείκτη. Οι μη εγγράμματοι ποιητές της γαλλικής λογοτεχνίας δεν είναι σπουδαίοι ποιητές, οι πραγματικοί ποιητές, τουλάχιστον αυτοί που μέτρησαν για μένα, είναι εκείνοι που είχαν επίγνωση της λογοτεχνικής κατάστασης ως αναπόφευκτης, την αντιμετώπισαν προσπαθώντας να βγουν από αυτήν όχι μέσω παρακάμψεων αλλά μέσω της δημιουργίας με τον δικό τους τρόπο υπερβάσεων επαναστατικών, όχι επιτηδευμένων, ακόμη και στη ρυθμική και στιχουργική ιδιαιτερότητα, όπως η χρήση του ελεύθερου στίχου σε αντίθεση με την παραδοσιακή στροφική δομή. Και έπειτα, σε κάποιες σπουδαίες περιπτώσεις, οι λογοτέχνες ποιητές καταφέρνουν να διαρρήξουν την πόρτα της μανιέρας της ρητορικής, με αντι-ρητορικά αποτελέσματα. Παράξενο, για κάποιον σαν κι εμένα που έζησε "ακαδημαϊκά" τον 17ο αιώνα να πω ότι οι ποιητές του OuLiPo,[4] και ιδιαίτερα ο Jarry, μου πρόσφεραν μια στιγμή μεγάλης αντιπαράθεσης, και για κάποιο διάστημα αυτή η αντιπαράθεση ήταν στα πρόθυρα να μετατραπεί σε μαθητεία.
ΈΡΜΠΑ: Με ενδιέφερε το γεγονός ότι ήταν ένας μεγάλος παραβάτης και είχα παρατηρήσει πόσο αταίριαστη ήταν η ρομαντική λατρεία του Συρανό ντε Μπερζεράκ. Η εξέλιξή του είχε περιοριστεί σε απλό ελευθεριωτισμό, ενώ είχε πιο θεμελιώδη χαρακτήρα, αναζητούσε σε άλλους κόσμους αυτό που δεν μπορούσε να βρει σε αυτούς, σχεδόν μια μεταφυσικού τύπου αναζήτηση. Ο Μπερζεράκ αντιμετωπίστηκε ως ελευθεριάζων, εθελοτυφλώντας, σχεδόν ως καρικατούρα. Ο Μπερζεράκ άρχισε να ανακαλύπτεται, να αποκαλύπτεται, με την εκ νέου ανακάλυψη, αν όχι πρώτα με την πλήρη επανανάγνωσή του, του γαλλικού 17ου αιώνα, ο οποίος, για πολύ καιρό δέσμιος της λογοτεχνικής παραγωγής των μεγάλων τραγικών (Κορνέιγ, Ρασίν), δεν διαβάστηκε ως σύνθετο σύστημα, αλλά μόνο σε συνοπτικά κεφάλαια. Μόνο τον 20ό αιώνα ανακαλύφθηκε ο μπαρόκ τρόπος δίπλα στον τραγικό. Σε αντίθεση, για παράδειγμα, με την υποδοχή της ποίησης του Μαρίνο στην Ιταλία, στη Γαλλία, η μπαρόκ λογοτεχνική παραγωγή του 17ου αιώνα θεωρήθηκε για μεγάλο χρονικό διάστημα λογοτεχνία δεύτερης κατηγορίας. Τα εύσημα για την εκ νέου ανακάλυψη της γαλλικής μπαρόκ λογοτεχνίας οφείλονται στον OuLiPo, ιδίως στον Jarry, ο οποίος ανακάλυψε εκ νέου όχι τον Bergerac του Gautier, που τον είχε υποβιβάσει σε ανόητο ιεροφάγο, αλλά τον πραγματικό Μπερζεράκ.
ΈΡΜΠΑ: Συχνά κάποιος φτάνει στη μετάφραση για λόγους επιβίωσης. Όσοι έχουν ορίσει τη μετάφραση ως το αναπόφευκτο επάγγελμα του ποιητή του εικοστού αιώνα έχουν δίκιο. Η μετάφραση, δεν είναι κακό να το λέμε αυτό, δεν είναι μόνο μια διανοητική πράξη. Αλλά στην πραγματικότητά της ως δευτερογενής δραστηριότητα, είναι επίσης μια επιχειρηματική σχέση με τον εκδότη. Και στην πραγματικότητα, τουλάχιστον από οικονομική άποψη, η εμπορική σύμβαση προβλέπει αμοιβή και συμμετοχή του μεταφραστή στα δικαιώματα από την πώληση του τόμου. Φυσικά, ο μεταφραστής έρχεται τελευταίος!
Θυμάμαι με αγάπη τη μετάφραση ενός ποιήματος του Frénaud, το οποίο μετέφρασα διορθώνοντας ένα γεωγραφικό λάθος. Αυτή η μετάφρασή μου για αυτόν τον άπιστο του Canaux de Milan (Τα κανάλια του Μιλάνου) δημοσιεύτηκε σε έναν τόμο προς τιμήν του από τον Scheiwiller, για το All'Insegna del Pesce d'Oro. Δυστυχώς ο Frénaud απεβίωσε πολύ νωρίς. Ήμασταν πολύ στενοί φίλοι, και θυμάμαι ακόμη όταν ήρθε στο Μιλάνο, προσκεκλημένος από το Σπίτι του Πολιτισμού. Συνεχίσαμε να βλεπόμαστε όταν ήμουν στo Παρίσι, έμενα στην Rue de Borgogne, και τότε συναντιόμασταν στο εστιατόριο: τι κουβέντα! ακόμα κι αν μερικές φορές ήμουν λίγο καταθλιπτικός. Μια σχέση που ήταν περισσότερο ανθρώπινη παρά λογοτεχνική. Μετά μετέφρασα άλλους Γάλλους, τον Thom Gunn, και μετά συγγραφείς μεγάλης κατανάλωσης.
ΈΡΜΠΑ: Αλλά είναι πάντα αυτοειρωνεία. Ο ποιητής είναι πάντα ένας ναρκισσιστής, και έτσι ναι, αντανακλώμαι στον εαυτό μου, αλλά όχι στον καλύτερο, στον χειρότερο. Έτσι, η ειρωνεία μου είναι καταστροφική απέναντι στον λυρικό εαυτό. Η ειρωνεία σπάει αυτή τη μάταιη αναζήτηση του εγώ για έναν συνομιλητή. Στην ποίησή μου, ο συνομιλητής γίνεται ένα είδος μη-εγώ, ένα τίποτα που δεν θα επιτευχθεί ποτέ, παγιδευμένο, σε έναν διάλογο.
ΈΡΜΠΑ: Οι γυναίκες της οικογένειάς μου, η μητέρα μου, η αδελφή μου, οι κόρες μου, είναι στο αίμα μου. Διότι η γυναίκα που δεν ανήκει σε αυτόν τον κύκλο τον οποίο αγαπώ με πάθος, χαρακτηρίζεται πάντα από εξωεδαφικότητα. Με την έννοια ότι είναι εκτός του αίματός μου. Αναζητώ αυτή τη γυναίκα, αλλά μόλις τη φτάσω, τότε αμέσως, και αναπόφευκτα, τη χάνω, και αυτό μου έχει συμβεί και έξω από τη μυθοπλασία της ποίησης. Όπως λέω στο ποίημά μου «Αναπάντητο» «Έχω χάσει και έχω βρει βράχους και ηπείρους». Γι’ αυτό, ίσως, τα ερωτικά μου ποιήματα είναι ποιήματα θλίψης, αλλά και ειρωνείας.
ΈΡΜΠΑ: Λοιπόν, πρώτα απ' όλα, είναι μια επιλογή που συχνά καθορίζεται από τη λυρική εικόνα που ζητώ από τον εαυτό μου να καρφώσω στον στίχο. Αλλά είναι και μια ιδιοτροπία ενός επαρχιώτη, ίσως και μια κοσμοπολίτικη ιδιοτροπία, για να δώσω την εντύπωση μιας πανευρωπαϊκής πνοής, των μεγάλων γλωσσών του πολιτισμού. Αλλά αυτές οι γλώσσες που φέρνω στο μυαλό μου, οι εικόνες που κατασκευάζω, δεν αρκούν για να εξαργυρώσουν το γεγονός ότι η ποίηση είναι η εμπειρία του ανύπαρκτου, όπως το αποκαλώ σε έναν στίχο μου στο ποίημα «Lotta col nulla» από τη συλλογή μου I remi in barca «τα τύμπανα / του ανύπαρκτου». Ορίστε, τώρα βγαίνει προς τα έξω η θεολογική μου πλευρά. Η ποίηση είναι το μηδέν, η καταγραφή του μηδενός- το αιώνιο, από την άλλη, εξακολουθεί να είναι το αρχέτυπο των πάντων. Όταν γλιστράει από τα χέρια μου, προσπαθώ να το περιγράψω και να μεταφέρω σε όσους με διαβάζουν την αίσθηση που αφήνει στα χέρια μου αυτή η μάταιη αναζήτηση. Προσπαθώ να το συλλάβω, το αιώνιο, αλλά αυτό που καταφέρνω να συλλάβω είναι αυτό το τίποτα. Η γλώσσα (ποια γλώσσα;) που χρησιμοποιώ για να καταγράψω το τίποτα, σε αυτή την περίπτωση, είναι ένα λάθος πρόβλημα, δεν νομίζετε;
ΈΡΜΠΑ: Φυσικά, θυμάμαι αυτό το άρθρο. Με πλήγωσε πολύ, παρόλο που ήταν πολύ καλά γραμμένο και δεν νομίζω ότι ήθελε να μου κάνει κακό ο Φορτίνι. Αλλά η δική του ανάγνωση ήταν κοινωνιολογική και εγώ έπεσα στον μικροαστικό χώρο με μεγάλες φιλοδοξίες. Α, ο Φορτίνι. Τι διφορούμενος, πολεμικός χαρακτήρας, τόσο πολύ που όσο περισσότερο ασκούσε κριτική, τόσο περισσότερο γινόταν ακόμα πιο αντιπαθής. Δεν πίστευα στον κομμουνισμό του, στο ότι ήταν κομμουνιστής. Ειδικά από τη στιγμή που ήταν φασίστας όπως όλοι πριν από τον πόλεμο. Μου φάνηκε ότι επικάλυπτε, με τρόπο που εμένα μου φαινόταν μάλλον προφανής, δύο κοινωνικές οφθαλμαπάτες. Διότι ο φασισμός είχε και μια αρχική σοσιαλιστική συνιστώσα μέσα του. Εν ολίγοις, μου φάνηκε ότι ο κομμουνισμός του μύριζε μεταστροφή και, όπως τόσοι και τόσοι μεταστραφέντες, ο Φορτίνι έγινε κομμουνιστής για να επανορθώσει. Αλλά προφανώς για τον Φορτίνι, η διαίσθησή μου έπασχε επειδή είμαι υπερ-καθολικός και σκεπτικιστής.
ΈΡΜΠΑ: Πήγα στις Ηνωμένες Πολιτείες για να διδάξω, και ήταν μια εμπειρία που θυμάμαι με αγάπη, ήταν πολύ γόνιμη. Από την άλλη πλευρά, στις Ηνωμένες Πολιτείες γνώρισα τη δεύτερη σύζυγό μου, τη Μιμία, και στη συνέχεια γεννήθηκαν τα κορίτσια. Όταν έφτασα στις ΗΠΑ, υπήρχαν μεγάλες πορείες διαμαρτυρίας, ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ. Παρακολουθούσα τις διαδηλώσεις με μεγάλη περιέργεια. Αλλά τότε, κάποιοι συνάδελφοι με απέτρεψαν ευγενικά να συνεχίσω, προειδοποιώντας με ότι θα με συλλάμβαναν εύκολα ως αλλοδαπό, θα ήμουν ένα προδιαγεγραμμένο θύμα. Ξαφνιάστηκα πολύ.
Την πρώτη μου χρονιά δίδασκα στο Τμήμα Ιταλικής Γλώσσας του Πανεπιστημίου Rutgers του Νιου Τζέρσεϋ και ζούσα στη Νέα Υόρκη. Με είχε προσκαλέσει ο Glauco Cambon. Μετά το Rutgers, εργάστηκα στο Πανεπιστήμιο της Ουάσιγκτον, στο Σιάτλ. Η εμπειρία ήταν πολύ ικανοποιητική, αλλά ένιωθα ότι δεν μπορούσα να έρθω πλήρως σε επαφή με την αυθεντική διάσταση του αμερικανικού πολιτισμού. Η καθημερινή συζήτηση σε μια ξένη γλώσσα δεν έπαψε ποτέ να με εξιτάρει και να με ανησυχεί. Θυμάμαι το αίσθημα αβεβαιότητας όταν συνειδητοποίησα ότι ονειρευόμουν στα αγγλικά. Ακόμη και στα όνειρα! Η αγγλική γλώσσα, την οποία χρησιμοποιούσα στην καθημερινή ζωή, επιβαλλόταν στη γλώσσα των ονείρων μου στον ονειρικό μου χώρο. Η ένταξή μου σε μια κουλτούρα, την ιταλική κουλτούρα, την οποία αισθανόμουν ως στρωματοποιημένη και της οποίας ένιωθα το βάρος των αιώνων, και στην οποία είχα γεννηθεί και μεγαλώσει, με τύλιξε και με έκανε διπλά ξένο. Και το γεγονός ότι οι κόρες μου θα μπορούσαν να μάθουν για τον κόσμο μέσω της αγγλικής γλώσσας και ότι θα είχαν ελάχιστη σχέση με το μιλανέζικο περιβάλλον μου, με στεναχωρούσε πολύ. Ήθελα να γυρίσω πίσω. Ένιωθα ότι η σχέση μου με αυτή τη μεγάλη χώρα έπρεπε να συνεχιστεί από απόσταση. Αποφάσισα να επιστρέψω στην Ιταλία το 1967.
ΈΡΜΠΑ: Ναι, υπήρξε μια κρίση ιδεών, επειδή κυκλοφορούσαν πάρα πολλές. Επικρατούσε σύγχυση, και γι’ αυτό το λόγο είχα αυτοεξαιρεθεί. Η Νεοπρωτοπορία, με τα θέματά της και τις γλώσσες της, μου φαινόταν σαν μια ξεθωριασμένη εκδοχή του φουτουρισμού του Μαρινέτι. Η σιωπή μου, η οποία δεν είχε τίποτα το ηρωικό ή το μυστικιστικό, ήταν μάλλον μια μορφή απόρριψης. Η σιωπή μου ήταν μια πολεμική εναντίον μιας λογοτεχνικής κοινωνίας που απείχε πολύ από την πνευματική ατμόσφαιρα στην οποία είχα εκπαιδευτεί, όπου κυριαρχούσε ο Αντσέσκι, και επίσης μάλλον επαρχιώτικη σε σύγκριση με τη λογοτεχνική κουλτούρα στην οποία είχα εκτεθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αν και δεν μπορούσα να την κάνω δική μου, σεβόμουν πολύ τον τρόπο με τον οποίο οι Αμερικανοί διανοούμενοι ανταποκρίνονταν στα ερεθίσματα που προέρχονταν από μια κοινωνία που άλλαζε ριζικά, ακόμη και βίαια, μπροστά στα μάτια μας, όπως έδειξαν οι δολοφονίες του Κένεντι και στη συνέχεια του Κινγκ τη δεκαετία του 1960. Είχα γνωρίσει τον Φερλινγκέτι, και αυτός, παρά το γεγονός ότι ήταν ο Μαρινέτι της Καλιφόρνιας, μου φαινόταν πιο αυθεντικός από την ιταλική Νεοπρωτοπορία.
ΈΡΜΠΑ: Πάντα αισθανόμουν καθολικός, αν και ποτέ δεν επέδειξα επιτηδευμένα την πίστη μου, η οποία ενσωμάτωσε την αμφιβολία, αλλά την αμφιβολία προς την πραγματικότητα. Ακόμη και στις επαγγελματικές μου σχέσεις, δεν απέφυγα ποτέ να ασχοληθώ με την κοσμική σκέψη, ιδίως στο Καθολικό Πανεπιστήμιο του Μιλάνου, όπου δίδαξα για πολλά χρόνια. Παραδόξως, στο Καθολικό Πανεπιστήμιο υπήρχε περισσότερος αντικαθολικισμός απ' ό,τι στην υπόλοιπη χώρα. Αν και από διαφορετικές θέσεις, η θρησκευτική μου σκέψη τροφοδοτήθηκε επίσης από τη σύγκριση με τον αείμνηστο Τουρόλντο, έμαθα πολλά από τη σιωπηλή αλλά σταθερή διαφωνία του.
ΈΡΜΠΑ: Ήμουν πολύ νέος όταν ξεκίνησα για πρώτη φορά ψυχαναλυτική θεραπεία, αλλά δεν προέκυψε τίποτα. Ο γιατρός μου ήταν πεπεισμένος ότι είχα συναισθηματικές δυσκολίες στη σχέση μου με το γυναικείο σύμπαν και ότι αυτές έγιναν εμφανείς στη σχέση μου με την πρώτη μου σύζυγο, από την οποία αργότερα χώρισα. Πίστευε ότι η συναισθηματική μου ανωριμότητα, αν όχι ανεπάρκεια, οφειλόταν σε λάθος της μικροαστικής ανατροφής που είχα λάβει από τη μητέρα μου. Όμως ο δικός μου Dr K εμπνεύστηκε κυρίως από τον Άντλερ και όχι από τον Φρόυντ, όπως καταδεικνύω στο ποίημά μου «Από τον Dr K.» Και σε αυτό το ποίημα, όπως και σε άλλα, ο Dr K δεν κάνει ούτε ένα πράγμα σωστό!
Δεν ειρωνεύομαι την ψυχανάλυση σε αυτό, όπως και σε άλλα ποιήματα, στην πραγματικότητα υπερασπίζομαι τον εαυτό μου απέναντί της. Από την άλλη πλευρά, ο Σβέβο είχε κάνει το ίδιο. Αλλά όταν δεν ξέρεις προς τα πού να στραφείς, ο ψυχαναλυτής μπορεί να σου προσφέρει μια καλή ευκαιρία για ανάπτυξη, για εσωτερική γνώση. Η ψυχαναλυτική μου εμπειρία συνδέεται με εκείνη την περίοδο της ζωής μου που χαρακτηριζόταν από μια έντονη ένταση με την πραγματικότητα, από την οποία προσπαθούσα να ξεφύγω.
ΈΡΜΠΑ: Ναι, θυμάμαι εκείνο τον πρώτο μικρό τόμο με συγκίνηση. Πόσο μου κόστισε! Αλλά τότε είχε αρκετή τύχη, χάρη και στο viaticum του Σερένι, το οποίο είχα συμβουλευτεί σε κάποια ποιήματα. Ο τίτλος, λοιπόν, ήταν τυχερός, όπως είπα και πριν, άρεσε στον Αντσέσκι. Η γραμμή Κ είναι η γραμμή του αδύνατου, γιατί είναι γραμμένη στο αλφάβητο του αδύνατου. Με το γράμμα Κ υπονοούσα ένα φωνολογικό γεγονός: το Κ υπήρχε μέχρι τον Μεσαίωνα ως γραφή στο αλφάβητο. Χρησιμοποιήθηκε ελάχιστα, ναι, αλλά προσέφερε τις υπηρεσίες του στη μεταγραφή ήχων που αργότερα καταγράφηκαν γραφικά στη σύγχρονη εποχή από σύνθετες ομάδες συμφώνων και ημιφώνων.
Ωστόσο, υπήρχε! Το λέω αυτό στο ποίημα Μεταξύ χώρου και χρόνου, «χάσαμε και το κάππα». Με γοήτευσε η ιδέα της γραφικής εξάλειψης ενός ήχου που ωστόσο υπήρχε. Ήθελα όμως να αντικρούσω την εξάλειψη και ταυτόχρονα να πω ότι η εμπειρία, ακόμη και η καταγεγραμμένη μέσω της ποίησης, είναι εξαλείψιμη, όχι αναγκαία.
ΈΡΜΠΑ: Αυτή η ιδέα της ποίησης, την οποία είχα υπερασπιστεί, επίσης σε συζητήσεις με τον Τουρόλντο,[6] για παράδειγμα, και την οποία ασκούσα με τον δικό μου μικρό τρόπο, είχε παρασυρθεί, όχι τόσο από τον Ερμητισμό, ο οποίος βρισκόταν στο τέλος του ποιητικού του κεφαλαίου, όσο από την εύκολα παραβατική ποίηση του Σανγκουινέτι και της Νεοπρωτοπορίας. Η ποίησή τους μου φάνηκε να κυριαρχείται από μια τεχνική που ήταν ταυτόχρονα υπερφυσική και επιτηδευμένη: δυσκολευόμουν να συλλάβω το νόημά τους και συχνά αναρωτιόμουν αν είχαν νόημα. Συνειδητοποίησα όμως ότι δεν υπήρχε πολύς χώρος για μένα και αφοσιώθηκα στη διδασκαλία. Ήταν επίσης πολύ έντονα πολιτικά χρόνια, τα οποία βίωσα από την πλευρά των χαρακωμάτων του Καθολικού Πανεπιστημίου του Μιλάνου. Εν ολίγοις, όλα συνέβησαν αργά και στη συνέχεια με μια παράξενη ταχύτητα: ήμουν πάντα λίγο σκεπτικιστής. Μου φάνηκε ότι μόλις είχε ξημερώσει η εποχή του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και ντρεπόμασταν γι’ αυτό, και να 'τος πάλι ο φόβος. Αλλά υπήρχε, θυμάμαι, πολύς θυμός γύρω μας.
ΈΡΜΠΑ: Υπάρχει και η φύση, όχι μόνο η ιστορία. Αν κάποιος πρέπει να είναι παραβατικός, πρέπει να το κάνει με έναν πνευματικά υγιή τρόπο. Δεν συμμεριζόμουν τις μεθόδους μάχης των Ερυθρών Ταξιαρχιών, ούτε τους περισσότερους από τους πολιτικούς τους στόχους. Έζησα τα μολυβένια χρόνια διδάσκοντας στο Καθολικό Πανεπιστήμιο του Μιλάνου και η άποψή μου επηρεάστηκε αναμφίβολα από το κλίμα φόβου που επικρατούσε στο πανεπιστήμιό μου, αφού σαφώς δεν ευθυγραμμίστηκε με τις ιδεολογίες που οι Ερυθρές Ταξιαρχίες και οι μαύροι τρομοκράτες χρησιμοποιούσαν ως πρόσχημα για τις απαγωγές και τις δολοφονίες τους. Φοβόμουν για τις κόρες μου, την οικογένειά μου. Υπήρχε τόσος φόβος στον αέρα. Ήταν τότε μόνο η αρχή, το ξέρουμε αυτό τώρα. Αλλά δεν θέλω να πω ότι έγραψα εκείνα τα ποιήματα έχοντας στο μυαλό μου τις Ερυθρές Ταξιαρχίες: μάλλον, η κυρίαρχη σκέψη ήταν η καθημερινότητά μου. Η οποία είναι διαφορετική από το πείραμα της ιστορίας. Το συνειδητοποιείς αφού έχεις ζήσει μια ιστορία. Το πιο πράσινο λιβάδι ήταν η ιδέα της καταγραφής, της καταγραφής της ζωής μου, των τόπων μου, των θυγατέρων μου, της γυναίκας μου, των αγαπημένων μου προσώπων.
