_____________
MIA ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΤΟΥ Γ.Θ. ΒΑΦΟΠΟΥΛΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΣΚΑΜΠΑΡΔΩΝΗ
_________________
Θα έλεγα ψέματα αν ισχυριζόμουν ότι ο Γιώργος Βαφόπουλος είναι από τους ποιητές που γράφουν μέσα μου. Και χρησιμοποιώ τη λέξη γράφουν χωρίς εισαγωγικά, με την κυριολεκτική έννοιά της. Παρότι τότε, στις αρχές της δεκαετίας του 1980, διάβασα με επιμέλεια ποιήματά του, ήταν άλλοι οι ποιητές και άλλου είδους η ποίηση που με είχαν κυριεύσει. Βεβαίως, είχα ξεχωρίσει κι εγώ το περίφημο Δάπεδο, είχα συγκινηθεί με την ελεγειακή, βιβλική σχεδόν, Προσφορά του στην πρόωρα χαμένη πρώτη του σύντροφο Ανθούλα Σταθοπούλου, όμως «ο πύργος της μονώσεώς του» όπως έγραφε, έπεφτε μακριά από τα δικά μου νεανικά ἄγχη. Αυτό, ωστόσο, που έχει σημασία είναι ότι οι νεότεροι εμείς, που τότε βγαίναμε στο λογοτεχνικό κουρμπέτι, άσχετα με τις ποιητικές κατευθύνσεις μας (που σιγά δηλαδή να μην είχαμε κατασταλάξει σ’ αυτές), τρέφαμε απέραντο σεβασμό —για να μην πω πως τις θεωρούσαμε σχεδόν μυθικές— τις μορφές που ζωντανές ακόμη υπήρχαν ανάμεσά μας, τον Πεντζίκη και την Καρέλλη, τον Θασίτη και τον Κύρου, τον Βαρβιτσιώτη και τον Χριστιανόπουλο, ενώ το όνομα του Βαφόπουλου βρισκόταν παρόν και χάρη στο Βαφοπούλειο Πνευματικό Κέντρο, το οποίο είχε ήδη αρχίσει να λειτουργεί.
Όταν λοιπόν η φίλη Κατερίνα Κωστίου μού πρότεινε να συμμετάσχω, με κάποιον τρόπο δικής μου επιλογής, στο εν λόγω ἀφιέρωμα, ἡ πρώτη μου σκέψη ήταν ότι πέρα από αυτόν τον σεβασμό δεν υπήρχε κάτι άλλο που να με συνδέει με τον ποιητή και το έργο του, κάτι ουσιαστικό που θα μπορούσα να πω, εκτός αν… επειδή αμέσως μου ήρθε στον νου μια συζήτηση, αν μπορεί να ειπωθεί έτσι, που είχαμε κάνει για λογαριασμό του Κρατικού Ραδιοφώνου Θεσσαλονίκης, συζήτηση της οποίας την ιδέα, αλλά και τον συντονισμό είχε ο συγγραφέας και δημοσιογράφος Γιώργος Σκαμπαρδώνης. Εκτός εάν, λοιπόν, μια και δεν μπορούσα εγώ, ήταν ο ίδιος ο Βαφόπουλος αυτός που μπορούσε.
Ήταν μια από τις τελευταίες μέρες του Δεκεμβρίου του 1989 όταν καταφθάσαμε στο σπίτι του, ο Σκαμπαρδώνης, εγώ και ο ηχολήπτης με τα μηχανήματά του. Στα τριάντα μου, κοκοράκι εγώ, στα ογδόντα επτά του, αρχοντικός, και ίσως κουρασμένος, εκείνος, με φανερή όμως την αγωνία τού ανθρώπου που εξακολουθεί νὰ συνδέεται μὲ τὸν κόσμο μέσω της ποίησης και με τον στοχασμό του επικεντρωμένο πλέον στα αποτελέσματα και όχι στην αναζήτηση των αἰτίων. Η κουβέντα μας ηχογραφήθηκε και μεταδόθηκε την Πρωτοχρονιά του 1990 και ευτυχώς που ζήτησα σε κασέτα αντίγραφό της, έτσι ώστε το απομαγνητοφωνημένο περιεχόμενό της να αποτελεί τώρα την έμμεση συμμετοχή μου σε αυτό το αφιέρωμα. Και επειδή το αφιέρωμα αφορά στον Γιώργο Βαφόπουλο και τα δικά μου κοκορίστικα λεγόμενα δεν έχουν καμιά σημασία, είπα να τα αποσιωπήσω εντελώς και στο υλικό που θα μου έμενε να εφαρμόσω μια λίγο πολύ συνηθισμένη διάρθρωση. Έτσι, στην αρχή παραθέτω τα κύρια μέρη της εισαγωγής του συντονιστή και την πρώτη, γενική ερώτησή του, ώστε να δοθεί το αντικείμενο της συζήτησης, και στη συνέχεια τις απαντήσεις-απόψεις του Γιώργου Βαφόπουλου, όχι με τη μορφή ερωταποκρίσεων αλλά ως κείμενο, χωρισμένο σε θεματικές παραγράφους. Όμως και πάλι, από τις απαντήσεις αυτές αφαίρεσα επαναλήψεις και αναφορές στους συνομιλητές του, ενώ διατήρησα χωρίς καμία παρέμβαση την προφορικότητα και τη γοητευτική μεικτή γλώσσα του ποιητή. Εννοείται πως η πλήρης, ηχητική εκδοχή, είναι στη διάθεση της επιμελήτριας του αφιερώματος.
Λέει, λοιπόν, μεταξύ άλλων ο Γιώργος Σκαμπαρδώνης:
Σήμερα, φίλες ακροάτριες και φίλοι ακροατές, είναι η πρώτη μέρα της τελευταίας δεκαετίας του 20ού αιώνα· ενός αιώνα κατά τον οποίο ο πολιτισμός ραγδαία αναπτύχθηκε, εκθαμβωτικές ανακαλύψεις στο χώρο της επιστήμης και της τεχνολογίας βελτίωσαν τη ζωή του ανθρώπου, ενώ όπλα μαζικού αφανισμού κατέστρεψαν εκατομμύρια άτομα και απειλούν να εξοντώσουν κάθε ίχνος ζωής στον πλανήτη […]
Οδεύουμε προς την τελευταία δεκαετία του πιο ταραχώδους, τραγικού και συνάμα φωτεινού αιώνα της ιστορίας, κατά τον οποίο η ανθρωπότητα γνώρισε δύο παγκοσμίους πολέμους, την υπερκατανάλωση και την πείνα, την κατάκτηση του διαστήματος και τα κρεματόρια, την εμφάνιση ολοκληρωτικών καθεστώτων και την αιματηρή τους κατάρρευση, την υψηλή τέχνη και τη μαζική κουλτούρα, την πληροφόρηση και τη συλλογική παραπληροφόρηση, την πλήρη κυριαρχία πάνω στη φύση και την εκδίκησή της, που δεν θα αργήσει να ’ρθει. Για το θέμα αυτό συζητούμε με δύο ανθρώπους των γραμμάτων, δυο ποιητές διαφορετικής ηλικίας: τον κύριο Γιώργο Βαφόπουλο, πατριάρχη, όπως τον έχουν αποκαλέσει της λογοτεχνίας της Θεσσαλονίκης, και τον νεότατο Σταύρο Ζαφειρίου.
Κύριε Βαφόπουλε, ζήσατε από κοντά όλες τις θύελλες του 20ού αιώνα, από τις απαρχές του σχεδόν ως τις μέρες μας. Ποια είναι η γεύση που κυριαρχεί μέσα σας, πώς θα αποτιμούσατε αυτές τις δεκαετίες;
Για την ποίηση
Κύριε Σκαμπαρδώνη, ήδη, με όσα είπατε, εθίξατε όλα τα προβλήματα που απασχόλησαν τον άνθρωπο του 20ού αιώνος. Για να απαντήσω στα ερωτήματά σας θα έπρεπε να είχα πάρα πολύ χρόνο ή θα έπρεπε να είχα ζήσει ένα προς ένα τα διάφορα γεγονότα και τις καταστάσεις τις οποίες αναφέρατε. Θα ξέρετε ίσως ότι η ζωή μου πέρασε περισσότερο στη μοναξιά, έζησα πολύν καιρό έξω από τη λεγόμενη κοινωνική ζωή, ωστόσο όμως προσπάθησα, όσο μου ήταν δυνατόν, να μην χάσω την επαφή μου με το πνεύμα της εποχής. Και κατάφερα, νομίζω, να μην μου διαφύγει αυτή η επαφή με την εποχή μου· απόδειξις είναι τα γραπτά μου. Ξεκίνησα κάποτε με στίχους παραδοσιακούς και έφτασα να γράφω στίχους λεγόμενους μοντέρνους, δηλαδή στίχους οι οποίοι εκφράζουν το πνεύμα της σύγχρονης εποχής. Τώρα, τι είδους είναι αυτοί οι στίχοι, εγώ δεν είμαι σε θέση να το κρίνω αυτό. […] Ύστερα από εξήντα πέντε χρόνων πνευματικής εργασίας διερωτήθηκα εάν πραγματικά είχα ταλέντο ή αν αυτό το μικρό ταλέντο, που αν ήταν ταλέντο, που μου έδωσε η φύση ήτανε γνήσιο ή κίβδηλο.
[…]
Αγωνίστηκα να μην χάσω τον παλμό της εποχής μου· απόδειξη ότι ενώ ξεκίνησα ως στιχογράφος, δεν αναφέρω τη λέξη ποιητής, διότι το να είναι κανείς ποιητής είναι μεγάλη υπόθεση, και εν παρενθέσει σας λέγω ότι ο 20ός αιώνας, για τον οποίο μιλούμε, δεν μας έχει δώσει τον μεγάλο ποιητή. Δεν μας έχει δώσει έναν ποιητή του ύψους του Ομήρου, έναν ποιητή του ύψους του Αισχύλου, του ύψους του Ντάντε, του Σαίξπηρ, του Γκαίτε, δεν μας έχει δώσει. Μας έχει δώσει αξιόλογους ποιητές αναμφισβήτητα, πολύ καλούς ποιητές, αλλά δεν μας έχει δώσει τον μεγάλο ποιητή. Η ποίησις είναι μια μεγάλη υπόθεση.
Για την επιστήμη και την τεχνολογία
Πιστεύω ότι θετικά επηρέασαν. Σκέπτομαι αυτή τη στιγμή, εάν ο πατέρας μου, φερ’ ειπείν, ο οποίος απέθανε προ εικοσιπέντε ετών, ήταν δυνατόν να αναστηθεί κι έβλεπε τον κόσμο αυτόν, θα έτριβε τα μάτια του. Θα ήτο αδιανόητο γι’ αυτόν να πληροφορηθεί ότι οι άνθρωποι κατάφεραν και πήγαν στη σελήνη. Αλλά εμείς το ζήσαμε αυτό. Η νεότερη γενιά θα δει πράγματα τα οποία εμείς ούτε μπορούμε να φανταστούμε σήμερα.
[…]
Αν συγκρίνουμε τον 18ο αιώνα με τον 19ο δεν θα βρούμε μεγάλες διαφορές. Τα ίδια ρούχα περίπου φορούσαν οι άνθρωποι και τον 18ο και τον 19ο αιώνα. Αυτό ήταν ώς τις αρχές του 20ού αιώνος. Στην εποχή μας είναι η εξέλιξις ραγδαία. Από μέρα σε μέρα ανακαλύπτουν, η τεχνολογία, οι επιστήμονες, οι πνευματικοί άνθρωποι, ο άνθρωπος γενικότερα, νέους τρόπους ζωής, νέους τρόπους εκφράσεως, νέους τρόπους κοινωνικής διαβιώσεως, νέους τρόπους ακόμα, πώς να σας πω, φιλοσοφικής, ας πούμε υφής. Σήμερα είμεθα στο τέλος της ενάτης δεκαετίας του αιώνα μας. Μπορείτε να φανταστείτε πώς θα είναι μετά δέκα χρόνια; Εσείς, μετά δέκα χρόνια, θα δείτε πολλά πράγματα. Εγώ δεν θα τα δω τα πράγματα αυτά, διότι δεν νομίζω ότι θα φθάσω, θα ζήσω μια δεκαετία, για να δω τη μορφή που θα έχει η ανθρωπότητα.
Για τις ιδεολογίες και τα καθεστώτα
Στις μέρες μας ήδη είχε γίνει μια πολύ μεγάλη επανάσταση. Να σκεφτείτε ότι μια κατάσταση, η Οκτωβριανή Επανάσταση, η οποία έγινε πριν από εβδομήντα χρόνια, έτσι; Εμάς, τους νέους της εποχής εκείνης, που ήμασταν παιδάκια, εγώ ήμουνα μόλις δεκατεσσάρων ετών παιδί, είχα ενθουσιαστεί, είχαμε γοητευθεῖ, διότι ενομίζαμε ότι με την Επανάσταση την Οκτωβριανή δημιουργείται ένας νέος κόσμος. Δημιουργείται μια νέα μοίρα της ανθρωπότητος, γι’ αυτό και είχαμε γίνει τα πρώτα μπολσεβικάκια της εποχής εκείνης. Την εποχή εκείνη οι λέξεις κομμουνιστής και κομμουνισμός δεν υπήρχαν, ήτανε μπολσεβίκοι. Λοιπόν, εμείς ήμασταν τα πρώτα μπολσεβικάκια, παιδιά γεμάτα αισιοδοξία, ενθουσιασμό, ότι δημιουργείται ένας καινούριος κόσμος. Και είναι φοβερό, ύστερα από εβδομήντα χρόνια αυτός ο κόσμος καταρρέει. Και σήμερα βλέπουμε να επαναλαμβάνεται η Οκτωβριανή Επανάσταση με μιαν εντελώς διαφορετική μορφή. Αλλάζει και πάλι η μοίρα της ανθρωπότητος.
[…]
Ξέρετε τί πιστεύω; Ότι σε πενήντα χρόνια δεν θα έχομε πλέον ολοκληρωτικά καθεστώτα. Αυτοί οι δύο κόσμοι θα έχουν ενωθεί. Ο μαρξισμός, φερ’ ειπείν, στον οποίο νέοι όταν ήμασταν, πάρα πολύ νέοι, είχαμε πιστέψει, είναι ένα κοινωνικό σύστημα, μια φιλοσοφία η οποία έχει ξεπεραστεί πλέον. Αν ζούσε σήμερα ο Μαρξ, ως φιλόσοφος, ως κοινωνικός φιλόσοφος, θα είχε διατυπώσει διαφορετικά τις θεωρίες του. Ο Μαρξ έζησε σε μια εποχή, στα μέσα του 19ου αιώνος, όταν η ζωή ήταν τελείως διαφορετική, και βάσει λοιπόν της, πώς να σας πω, της σύνθεσης, της διάρθρωσης, της κοινωνικής διάρθρωσης εκείνης της εποχής, εμόρφωσεν μίαν θεωρίαν κοινωνικήν. Σήμερα όμως, ένας άλλος Μαρξ, σύγχρονος, θα διατυπώσει μία νέα θεωρία, προσαρμοσμένη στα δεδομένα της εποχής μας, πράγμα το οποίο θα συμβεί και αργότερα, και μεθαύριο και τον επόμενο αιώνα. Και ενώ σήμερα ομιλούμε, πάλι θα επανέλθω στη λογοτεχνία, στην ποίηση, ομιλούμε για μεγάλους ποιητάς, έτσι; ομιλούμε για Όμηρο, για Ντάντε, για τον Σαίξπηρ, είναι μεγάλοι, αλλά μεγάλοι μέσα πού; Μέσα σε τρεις χιλιάδες χρόνια. Τι θα γίνει μετά δέκα χιλιάδες χρόνια. Θα υπάρχει άραγε Σαίξπηρ ή Ντάντε ή έστω και Αισχύλος ή έστω και Όμηρος ή θα υπάρχει κάτι άλλο, το οποίο ούτε καν μπορούμε να το διανοηθούμε; Θα υπάρχει βέβαια το ανθρώπινο πνεύμα, έτσι; Το οποίο όμως δεν ξέρουμε τι μορφή θα πάρει. Τι είδους κατευθύνσεις θα ακολουθήσει. Πώς θα δημιουργήσει, τέλος πάντων. Δεν μπορώ να εκφραστώ διαφορετικά, διότι δεν είμαι και, όπως αντιληφθήκατε ίσως να μην είμαι και καλός συζητητής.
Για την εξουσία
Ας μην πάμε πολύ μακριά. Ας αρχίσουμε από τον Χίτλερ. Τὸ φανταζόσασταν ότι ήταν δυνατόν ένας άνθρωπος, ένας τρελός άνθρωπος να υποτάξει, να, πώς να σας το πω, να ζωοποιήσει, κατά κάποιον τρόπο, ένα έθνος σαν το γερμανικό, ένα έθνος το οποίο μας έδωσε μεγάλους καλλιτέχνες, μας έδωσε φιλοσόφους, μας έδωσε έναν Μπετόβεν, έναν Γκαῖτε, μας έδωσε έναν Νίτσε, μας έδωσε έναν Καντ, και όμως αυτός ο λαός είχε ζωοποιηθεί, είχε χάσει την ανθρωπιά του αυτός ο λαός. Λοιπόν, στην περίπτωση αυτή έπαιξε ρόλο η δύναμη, όπως θέλετε πέστε το, η τρέλα, η μοίρα αυτού του ανθρώπου. Ποιο ήταν το τέλος αυτού του ανθρώπου; Το να καεί στην καγκελαρία του. Ερχόμεθα στον άλλον δικτάτορα, τον Μουσολίνι. Ποιο ήταν το τέλος του Μουσολίνι; Να τον κρεμάσουν από ένα δέντρο. Ερχόμεθα στη σημερινή περίπτωση του Τσαουσέσκου. Ποια ήταν η τύχη του; Να τον σκοτώσουνε μέσα σε ένα υπόγειο. Προχωρούμε παρακάτω. Ερχόμεθα στους δικούς μας δικτάτορες, διότι και εμείς είχαμε δικτατορία εδώ πέρα. Ο Μεταξάς ήταν τυχερός. Τον έσωσε, πρώτον: Το γεγονός ότι κηρύχθηκε ο ελληνοϊταλικός πόλεμος και του απεδόθη εκείνο το σπουδαίο ΟΧΙ, και δεύτερον το ότι απέθανεν πριν τελειώσει ο πόλεμος. Εάν δεν είχαν συμβεί αυτά τα δύο γεγονότα, φαντάζομαι πως ίσως-ίσως ο Μεταξάς θὰ βρισκόταν σε κάποια φυλακή Κορυδαλλού. Ερχόμεθα στους νεότερούς μας τους δικτάτορες, οι οποίοι είναι στὸν Κορυδαλλό. Βλέπετε ποια είναι η τύχη των δικτατόρων. Γι’ αυτό πιστεύω πλέον ότι οι μέλλοντες κυβερνήτες, οι μέλλοντες, αυτοί, δημιουργοί τέλος πάντων των κοινωνικών αυτών διαρθρώσεων, θα τα ’χουν όλα υπόψη τους αυτά. Ότι πλέον δεν είναι δυνατόν να επανέλθομεν σε φασιστικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα.
Για τον ρόλο της τέχνης
Δεν νομίζω ότι οι τέχνη, οι τεχνίτες ας το πω, οι καλλιτέχνες, οι διανοούμενοι έπαιξαν βασικό ρόλο στη διαμόρφωση νέων τρόπων ζωής, νέων κοινωνικών τρόπων ζωής. Τουναντίον, εγώ πιστεύω ότι κάθε εποχή έχει το δικό της δημιουργημένο πνεύμα και το πνεύμα αυτό επηρεάζει και τους ανθρώπους και προπαντός τους καλλιτέχνας […] ότι το κοινωνικό περιβάλλον είναι εκείνο το οποίον, πώς να σας πω, δίδει την σφραγίδα του και στην τέχνη ακόμα.
Για το μέλλον
Είναι πολύ δύσκολο να απαντήσει κανείς. Πολλές φορές το έχω σκεφθεί αυτό και δεν μπορώ να δώσω απάντηση εγώ. Έτσι; Γι’ αυτό, όταν με ρωτήσανε από το ραδιόφωνο να εκφράσω μιαν ευχή, λέω: τι ευχή να εκφράσω; Και είπα: Αν είναι δυνατόν ο Θεός σε όλη την Ελλάδα ή ο Θεός σε όλη την ανθρωπότητα, ο Θεός ας σώζει τον άνθρωπον. Δεν μπορεί κανείς να προβλέψει τι μπορεί να γίνει. Τόσο ραγδαία εξελίσσονται όλα τα πράγματα, η επιστήμη, η τεχνολογία […] Πρέπει να προσαρμόζεται κανείς στο πνεύμα της εποχής τους. Γι’ αυτόν τον λόγο κι εγώ έσπασα τον κάλαμόν μου, αλλά για διάφορο λόγο, ήταν βασικός αυτός ο λόγος, από μίαν κακήν ίσως αντίληψιν ότι η ποίηση είναι μεγάλη υπόθεση, ότι η ποίηση είναι κάτι που στέκεται έξω από τον άνθρωπον, οι ποιητές πεθαίνουν αλλά η ποίηση δεν πεθαίνει. Ποίηση θα υπάρχει, εφόσον υπάρχει άνθρωπος επί της γης. Στο μεταξύ αυτό, πολλοί ποιητές θα έχουνε γεννηθεί και θα έχουν πεθάνει. Μπορώ να πω ότι και σήμερα ακόμη υπάρχουν ποιητές οι οποίοι κυκλοφορούνε στους δρόμους αλλά είναι πεθαμένοι.
