Η μαγιονέζα που κάποτε πέτυχε...

—————

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ-ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ: 
Κατερίνα Γιαμπουρά

—————

Για τη Λιλιπούπολη έχουν γραφτεί πολλά και θα γραφτούν ακόμα περισσότερα. Αυτό όμως που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, είναι το ότι η εκπομπή αυτή αποτελεί μια απόδειξη -ίσως τη μοναδική για τα ελληνικά δεδομένα- για το πώς κάτι τόσο «ελαφρύ» και φαινομενικά «παιδικό» μπορεί στην υλοποίησή του να αντιμετωπιστεί εξίσου «σοβαρά», έτσι ώστε να προκύψει ένα εμβληματικό ραδιοφωνικό εγχείρημα, που αντίστοιχό του δεν έχουμε καταφέρει να δούμε ξανά μέχρι σήμερα. Στη Λιλιπούπολη συμπυκνώνεται η φιλοσοφία του χατζιδακικού Τρίτου.
Μπορεί άραγε η ευσυνειδησία και ο επαγγελματισμός να λειτουργήσουν μέσα σε ένα χαλαρό εργασιακό περιβάλλον; Εκεί όπου η πίεση να «πιάσουμε» νούμερα δεν υφίσταται, αλλά ο κάθε ένας να μπορεί επικεντρώνεται στην τέχνη του, με σκοπό να δώσει τον καλύτερό του εαυτό. Και αυτή η δημιουργικότητα να μπορεί να είναι ουσιαστική και αυθεντική, χωρίς να είναι εξαναγκαστική ή ακόμα και να αυτοεπιβάλλεται από μια αρρωστημένη αίσθηση διαρκούς ανεπάρκειας (που είναι και πολύ της μόδας σήμερα). Η Τέχνη εξάλλου δεν μπορεί να ζυγίζεται με οικονομικά σταθμά, ούτε θα έπρεπε να εγκλωβίζεται σε μονοεπίπεδους και μετρήσιμους στόχους. Η απουσία του φόβου, ως κίνητρο παραγωγικότητας, υπήρξε το μυστικό της ανανέωσης και επιτυχίας του Τρίτου Προγράμματος, απ’ όπου ξεπρόβαλε και η Λιλιπούπολη.
Ο Χατζιδάκις αποκάλεσε τη Λιλιπούπολη «γέννημα μιας φιλελεύθερης και πειραματικής ραδιοφωνίας». Τι ακριβώς εννοούσε όμως με αυτά του τα λόγια; Στην πραγματικότητα, μόνο κάποιος που βίωσε αυτή την ελευθερία εκ των έσω μπορεί να μας το περιγράψει καλύτερα.
Οι σκέψεις και οι αναμνήσεις της Μαριανίνας Κριεζή, από τα πρώτα της παραπατήματα στα μονοπάτια του δροσερού Λιλιγρού μέχρι τις δεξιοτεχνικές στιχουργικές της καταδύσεις στα νερά του Λιλιπελάγου, μας μεταφέρουν ακριβώς εκεί, στον πυρήνα της δημιουργικής διαδικασίας και μας κάνει κοινωνούς ενός ιδιαίτερου εργασιακού κλίματος που ήταν απόρροια της νοοτροπίας εμπιστοσύνης και του ελεύθερου πειραματισμού που καλλιεργήθηκε μέσα στο χατζιδακικό Τρίτο Πρόγραμμα. Από τα λόγια της, αφήνεται να εννοηθεί ότι, η ραδιοφωνική κληρονομιά του Χατζιδάκι δεν περιορίστηκε μόνο σε εκείνα που λάβαμε όλοι εμείς κάποτε ως ακροατές του Τρίτου, αλλά και στον ρόλο του ως διευθυντή, που άφησε ανοιχτό το πεδίο στους νέους συνεργάτες του, να αναπτυχθούν, να εξελιχθούν και τελικά να ανθίσουν, ο καθένας ανάλογα με την προσωπικότητά του. Αυτά μας καταθέτει η Κριεζή, που δεν σταμάτησε ποτέ να εκπλήσσεται από αυτή την ιδιόμορφη και συχνά ριψοκίνδυνη στάση του Χατζιδάκι. Πώς σχετίζεται όμως το εργασιακό πλαίσιο με τη δημιουργία, την πρωτοτυπία, την πρόοδο και τη συνέχεια; Αυτό είναι κάτι που έχει απασχολήσει βαθιά τη στιχουργό. Αναλογιζόμενη πια τα πράγματα από μια απόσταση τρισήμισι δεκαετιών, σε μια συνέντευξη που μου έδωσε, θέτει διαχρονικά τον ίδιο προβληματισμό για τους θεσμούς και το μέλλον του παιδικού ραδιοφώνου.

ΜΑΡΙΑΝΙΝΑ ΚΡΙΕΖΗ
^{(Απρίλιος 2014)}

Ξεκινώντας...

«Πριν βγει η Λιλιπούπολη στον αέρα είχαμε δουλέψει ένα χρόνο, οι τρεις μας, η Ελένη [Βλάχου], η Ρεγγίνα {Καπετανάκη] κι εγώ. Και δουλέψει, όχι παίξει! Δουλεύαμε βεβαίως αμισθί και φτιάχναμε αυτή την πόλη. Δεν υπήρχε τότε Χαρχούδας, ούτε Πρίγκιπας, δεν υπήρχε θέμα πολιτικό κανένα. Θέλαμε ένα εκπαιδευτικό [πρόγραμμα] για τα παιδιά προσχολικής ηλικίας, που μάθαιναν τότε τα στοιχειώδη πράγματα. Έτσι ξεκίνησε.
Ήθελα εγώ να έχει ένα δήμαρχο, και δεν θέλαν τα κορίτσια, έτσι όπως η Λιλιπούπολη δεν έχει εκκλησία, δεν έχει οικογένεια. Κι έλεγα ότι για να πεις στα παιδιά ότι η εξουσία δεν είναι καλό πράγμα, θες έναν κακό δήμαρχο, δεν βγαίνει αλλιώς.
Στο χαρτί με το μολύβι έγραφα μόνο εγώ. Είχα γράψει πριν, έγραφα στη ζωή μου, μόνο γραπτό λόγο, καθόλου διαλόγους. Μετά το ‘λεγε η Άννα [Παναγιωτοπούλου], ότι είχα ευκολία στις περιγραφές. Οι διάλογοι ήταν χάλια. Αισθανόμουν ότι αυτό το πράγμα έχει πρόβλημα. Το αισθανόμουν μέχρι σημείο που είχα πει στον Κουρουπό να το κόψουμε. Διότι νομίζαμε ότι δεν το ακούει κανείς. Και πράγματι δηλαδή, μέχρι να μπει το πολιτικό δεν ακουγόταν. Και το ‘σωσε ο Χατζιδάκις, τότε. Δηλαδή είπε ο Χατζιδάκις, αυτή θα γίνει η καλύτερη εκπομπή του ραδιοφώνου: «Τι σαχλαμάρες είν’ αυτές! Ας το προχωρήσουνε!» Ε, κι είπα κάτι θα ξέρει, αλλά σκυλοβαριόμουνα. Πρόσθεσα τον Χαρχούδα και τον Πρίγκιπα, αλλά δεν τους χειριζόμουν καλά. Πέρασε ένα μικρό διάστημα που δοκιμάζαμε ανθρώπους, να βρούμε ένα στιχουργό κι ένα συγγραφέα να συνεργαστεί, επαγγελματίες, όμως, να ξέρουν. Και μια ωραία μέρα λέει η Άννα, η οποία έπαιζε τη Χιονάτη στη Λιλιπούπολη, να βρεθούμε να γράψουμε μαζί. Και είδα το φως μου!
Περνάγαμε τόσο καλά! Δηλαδή με την Άννα γελούσαμε, περνάγαμε καταπληκτικά, διασκεδάζαμε εμείς όταν το κάναμε. Επίσης είναι ένα θεατρικό πράγμα, δεν ξέρω πως να το εξηγήσω αυτό, που το πρωτοείχα τότε, στη ζωή μου: το ότι σιγά σιγά αισθανόμουν ότι ήμουνα εκεί, σ’ αυτή την πόλη. Κάποια στιγμή λέγαμε πράγματα, του στυλ «Α! Τί ωραίο ηλιοβασίλεμα, σαν τη Λιλιπούπολη...», ότι αυτό ήταν το πραγματικό μας, η Λιλιπούπολη. Ήτανε μία μετακίνηση ψυχική ας πούμε, που έγινε μόνο, όταν αυτό το πράγμα έγινε αληθινό, δηλαδή όταν οι χαρακτήρες γίναν χαρακτήρες, όταν τα επεισόδια γίναν επεισόδια. Ας πούμε, ένα πράγμα που εμείς δεν είχαμε φανταστεί ποτέ, είναι ότι ένας χαρακτήρας για να βγει, έχει σημασία και τι λέει στο ραδιόφωνο, η εκφορά του, το πώς μιλάει. Αλλιώς μιλάει ο Χαρχούδας, αλλιώς ο Πρίγκιπας, αλλιώς ο Δυστροπόπιγγας κτλ.»

Υπονοούμενα και αντιδράσεις

Το «Λιλιπουπολίτισσες-Λιλιπουπολίτες» που λέει ο Χαρχούδας, ήταν γιατί έτσι το έλεγε τότε ο Καραμανλής το «Ελληνίδες-Έλληνες». Πάρα πολλά πράγματα που γινόντουσαν επεισόδια ήταν πραγματικά Άλλα τα ‘ξερε ο κόσμος, άλλα δεν τα ήξερε. Ας πούμε είχε έρθει ο Καραμανλής μια φορά στην ΕΡΤ και μας κλειδώσανε τις τουαλέτες και τρέχαμε στον κήπο, προφανώς για να μη βάλει κανείς καμιά βόμβα. Και τόσα άτομα να τρέχουμε πίσω από τους θάμνους. Ε, αυτό το κάναμε εκπομπή βέβαια, με τον Παπαγάλο και τον Χαρχούδα, που τού λεγε η Πιπινέζα να μη λερώσει, για να τη βρει καθαρή ο Χαρχούδας. Κι εκεί βέβαια που είχαμε προβλήματα ήταν με τους φακέλους. Τότε υπήρχαν φάκελοι. Φακελωνόντουσαν οι κομουνιστές και κάποια στιγμή έκανε φακέλους ο Χαρχούδας κι έγινε της μουρλής. Άρχισαν να τηλεφωνάνε πολιτικοί, να λένε «ντροπή». Οι φάκελοι, ας πούμε, μας είχαν δημιουργήσει μεγάλο πρόβλημα και εκεί ήταν ένα θέμα άλλο: ότι χωρίς το Χατζιδάκι δεν μπορούσε να γίνει αυτό το πράγμα. Δεν έχει ξανασυμβεί, να τηλεφωνάνε κάθε πρωί από γραφεία πολιτικών και να λένε «αίσχος» «κόφτε τους» και να μη δίνουμε σημασία, να γελάμε, διότι γέλαγε ο Χατζιδάκις. Νομίζω με τους φακέλους είχε γίνει κι αυτό, είχε πει ο Χατζιδάκις «Α, δεν την εχω ακούσει αυτή την εκπομπή, που φωνάζουνε τόσο πολύ, για ξαναβάλε κάνα-δυο φορές». Ήταν αυτή η αντίδρασή του. Είχαμε μία τρομερή προστασία, κακά τα ψέματα, δεν γινόταν αλλιώς, το πράγμα αυτό ήταν αδιανόητο να γίνει στο κρατικό ραδιόφωνο, αδιανόητο!»

Η συνταγή της επιτυχίας

«Πιστεύω ότι ήτανε μια μαγιονέζα αυτό το πράγμα. Νομίζω ότι έγινε μία χημεία, που έτυχε να πετύχει πολύ. Δηλαδή η Λιλιπούπολη είναι, και το λέω σίγουρη γι’ αυτό, εκ της ουσίας ένα συλλογικό πράγμα, δηλαδή εάν έλειπε κάποιος, θα ‘χε κόψει η μαγιονέζα. Όμως, βεβαίως καθοριστικό ήτανε το πολιτικό και το τέταρτο^[1] και σε συνδυασμό με άλλα πράγματα, που έκανε τη σωστή χημεία. Και η εποχή. Γι’ αυτό, είναι και πάρα πολύ δύσκολο να συνεχιστεί αυτό το πράγμα χρόνια μετά. Δε λέω, ότι ο Χαρχούδας θα είναι άλλος. Θα σου πω το πιο απλό: δεν υπήρχανε λεφτά στην Λιλιπούπολη. Και τί αξία είναι το χρήμα σήμερα; Εάν βάλεις το χρήμα αλλάζουνε στοιχειώδη πράγματα».

Η μαγειρική πίσω απ’ αυτό

«Στις ηχογραφήσεις καθόμασταν πίσω απ’ το τζάμι, γιατί συνήθως πηγαίναμε. Πήγαινα κι εγώ και γελούσαμε με το τί κάνανε οι ηθοποιοί. Ήτανε καταπληκτικοί όλοι τους, εξαιρετικοί, εξαιρετικοί! Απ’ το πώς παίζανε εξελίσσαμε μετά και το χαρακτήρα. Οι ηθοποιοί μας οδηγούσανε, παρά εμείς αυτούς. Καταλαβαίναμε ποιές εκπομπές ήταν καλές, απ’ το πόσο γελούσε ο ηχολήπτης και προσωπικά το καταλάβαινα απ’ το πώς μου φερόταν όταν πήγαινα στο ραδιόφωνο ο Κοντογεωργίου. Άμα ήτανε καλή, χαρές το πρωί, αστεία με τον Αντώνη. Είχε και ένα μεγάλο γραφείο, ήταν διευθυντής της χορωδίας, κι εμείς ήμασταν μέσα σε μία ντουλάπα, χωρίς παράθυρο, μισό-μισό, και λέω στο Χατζιδάκι να πάμε στις τουαλέτες, γιατί είχε κάτι τουαλέτες θηριώδεις η ΕΡΤ, τελικά τις κάνανε γραφεία τις περισσότερες. Και κάποια στιγμή, λέμε βρε Αντώνη... «Α!», λέει, «μετά χαράς!» Πάρα πολύ αυστηρός ο Αντώνης και γερμανοθρεμένος και γελούσε, γιατί μας άκουγε που γράφαμε κι έλεγε «Πώς μ’ αρέσει να βλέπω τη μαγειρική πίσω απ’ αυτό!». Πάρα πολύ αστείος ήταν ο Αντωνάκης, πάρα πολύ καλός και μια απελευθέρωση για το τραγούδι της λυρικής εκείνα τα χρόνια. Ξαφνικά να τραγουδάνε για τα μπιζέλια και να το εννοούν τόσο πολύ! Δεν είναι πολύ ενδιαφέρον; Εκεί έγινε μια χημεία στους μουσικούς εξαιρετική. Τραγουδιστές της λυρικής με τραγουδιστές άλλους, διότι έδιναν από ένστικτο τα θεατρικά πράγματα στο Σακκά και τον Κοντογεωργίου. Θυμάμαι τι έγινε με τη Μαριέλη [Σφακιανάκη]. Ήταν η Μαριέλη και της λέγανε πες το έτσι, πες το αλλιώς και κάποια στιγμή είπε η Μαριέλη «Μ’ αφήνετε να το πω όπως το αισθάνομαι;»^[2] Κι έκανε την παλαβή και βγήκε το τραγούδι. Αλλά οι τραγουδιστές της όπερας ξέρουνε ότι αυτά ήτανε ρόλοι, δεν μπορεί να ‘ρχονται τώρα και να τα τραγουδάνε αυτά, σαν να ‘χει περάσει οδοστρωτήρας, δηλαδή να μην έχουν καταλάβει ούτε αυτό!
Μας έκανε πάρα πολύ κέφι αυτό το πράγμα, σου λέω ούτε λεφτά βγάλαμε τότε, ούτε τίποτα, μας έκανε τρελό κέφι, ήτανε υποθέτω για κάποιους, τουλάχιστον από μας, ήταν κι ένα καταφύγιο η Λιλιπούπολη. Εγώ το αισθανομουν αυτό στο έπακρο, μου πηρε χρόνια να ξεκολλήσω και να μην σκέφτομαι πριν κοιμηθώ τι έγινε σήμερα στη Λιλιπούπολη».

Ο Χατζιδάκις διευθυντής

«Ο Χατζιδάκις δεν ερχόταν πολύ συχνά στο ραδιόφωνο, αλλά ήτανε ανά πάσα στιγμή στο τηλεφωνο και κάθε βράδυ στον Αυλό.^[3] Λοιπόν κάποιοι πηγαίναν πολύ στον Αυλό, κυρίως άνθρωποι που μας φτιάχναν τον Προγραμματισμό. Όταν ερχόταν στο Τρίτο, ήταν θυμάμαι σ’ έναν καναπέ, μισοξάπλωνε, καθόμασταν γύρω του εμείς σαν τις Μοίρες, και πάλι αστεία λέγαμε, μέσα σε μια πλάκα γινότανε, όταν θέλαμε να κάνουμε αλλαγές στο πρόγραμμα, όταν υπήρχε κάποιος λόγος, αλλά πολύ πιο οικεία από πολλούς διευθυντές που είδα μετά, που καθόνταν εκεί όλη μέρα στο γραφείο τους και δεν μπορεί να τους δει κανείς. Δηλαδή δεν υπήρχε περίπτωση, να θες να τον δεις ή να του μιλήσεις και να μην μπορείς να το κάνεις την ίδια στιγμή.
Με τον Χατζιδάκι ξέρεις, που λένε όλοι, ότι δεν ερχότανε, ήτανε πολύ πιο εκεί και παρακολουθούσε και πάρα πολύ το πρόγραμμα. Ούτε για αστείο δεν ήτανε απών, ούτε για αστείο. Και ήτανε μία φοβερή προστασία, δεν έχει ξαναγίνει, δεν έχει ξαναγίνει! Κανείς δεν μιμείται ούτε κατ’ ελάχιστο ό,τι έκανε ο Χατζιδάκις. Δηλαδή, ο Χατζιδάκις κατ’ αρχήν έχει μία τρομερή εμπιστοσύνη στη νεολαία, φοβερή. Δηλαδή μετρούσε πολύ περισσότερο το drive ας πούμε της νεανική ηλικίας και η έμπνευση, απ’ την έλλειψη πείρας. Εμπιστευότανε και ήτανε αντιεξουσιαστικός. Δεν τους είχε και ανάγκη, καθόλου. Και πάλι θα σου πω για τα φακελώματα. Πήγα στον Αυλό εκείνη τη μέρα και του λέω: λέω να τους φακελώσει ο δήμαρχος όλους, «ε» μου λέει, «το μέντιουμ κι εκεί θα μου κάνεις; Ό,τι θες κάνε. Ό,τι θες γράψε». Ποιός θα στο ‘λεγε; Λοιπόν, αυτό ήτανε μία τρομερή ενθάρρυνση στη νεανική έμπνευση. Αυτό έκανε ο Χατζιδάκις, έπαιρνε όλο το ρίσκο, μα όλο».

Κάτι «σαν Λιλιπούπολη» σήμερα

«Πιστεύω ότι είναι λάθος το «σαν Λιλιπούπολη», πιστεύω ότι μπορούσε να έχουν προκύψει άλλα πράγματα τόσα χρόνια, πολύ καλά κι ότι δεν υπήρξε το έδαφος ούτε η προστασία για να βγούνε αυτά, υπήρξε μία τρομερή ασπλαχνιά προς τη νέα γενιά, τρομερή δυσπιστία, απ’ όσους ήταν στις καρέκλες, το «σαν Λιλιπούπολη» στο λένε όλοι ας πούμε, να φτιάξετε πάλι κάτι «σαν». Δεν γίνεται κάτι «σαν», γίνεται κάτι άλλο, από άλλους ανθρώπους, στην ηλικία που ‘μασταν τότε, που τα νιάτα τους είναι στη σημερινή εποχή μέσα. Δεν τους αφήνουνε, όχι απλώς δεν καλλιεργείται αυτό. Βλέπεις δεντράκια που πάνε ν’ ανθίσουνε, μπαπ! πέφτει από πάνω πλάκα. Είναι μία τρομακτική εποχή για τους νέους στην Ελλάδα, τρομακτική, για όποιον έχει προσωπικότητα, για όποιον έχει προσωπική φωνή, μία φοβερή σοβαροφάνεια, απίστευτη!
Και μένα τότε, σου λέω, με κοροϊδεύανε με τις μαγιονέζες. Διότι, αν δεν έλεγε ο Χατζιδάκις αυτά είναι καλά, δεν θα βγαίνανε ποτέ, δεν θα υπήρχανε! Δεν υπήρξε ένα, ένα θερμοκήπιο, να μπορούν να προστατευτούν από όλο το τέρας, άνθρωποι με προσωπικότητα, νέοι σήμερα. Άσε δισκογραφία που δεν υπάρχει, σε κανένα τομέα. Άντε δισκογραφία το τέρας αυτό που έχει γίνει. Στο ραδιόφωνο ρε παιδί μου, σου λένε, αυτή η εκπομπή έκανε αυτή την επιτυχία. Δε λέει κανείς να κάνουμε ένα άλλο θεατρικό, με νέους ανθρώπους, σημερινό, με τη χορωδία, κι αυτοί να μπορούν να παίζουν της ΕΡΤ, με την ορχήστρα, που αυτό δεν έχει έξοδα, είναι υπάλληλοι δημόσιοι αυτοί, έτσι; Λοιπόν, να δουλέψουνε κάτι, παιδικό, μεγαλίστικο οτιδήποτε. Τίποτα, τίποτα, τίποτα! Έδειξε κάποιος τις δυνατότητες του ραδιοφώνου, η Λιλιπούπολη».

Το μεγάλο παράπονο

«Για μένα είναι τραγικό να μιλάμε ακόμα για τη Λιλιπούπολη μετά από 35 χρόνια και να μην έχει γίνει κάτι άλλο και δεν άνοιξε έναν δρόμο. Δε δίνονται ευκαιρίες, κι όχι απλώς ευκαιρίες, ούτε καν άδειες, για να γίνει ένα ελεύθερο πράγμα, πειραματικό, έτσι ξεκίνησε η Λιλιπούπολη. Γίνανε πολλά πειραματικά κι έμεινε η Λιλιπούπολη, κοπήκανε τ’ άλλα. Άρα αυτό το πράγμα: πες, κάνω μια ζώνη με παιδικά, μήπως κάτσει κανένα, μ’ αυτή την ορχήστρα και τη χορωδία. Κανείς, κανείς! Είναι εξοντωτική για τους νέους ανθρώπους αυτή η εποχή. Ένα πειραματικό πράγμα πες μου να ‘γινε, μία ευκαιρία να δόθηκε, δεν είναι ότι στα 35 χρόνια δηλαδή μόνο εμείς κάναμε τη Λιλιπούπολη. Διότι σε μας μόνο δώθηκε η ευκαιρία και η ελευθερία να το κάνουμε και τα μέσα, η προστασία. Δες τι έκανε ο άνθρωπος αυτός, άνοιξε μία τεράστια πόρτα σε νέους ανθρώπους».